Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Alex]

И 317 японские есть (https://www.mouser.com/datasheet/2/2...7_E-346795.pdf),

Но это не LM.

Вообще, у NJM все стабилизаторы менее шумные, чем их аналоги других производителей, но и стОят соответственно.

Я все-же предпочитаю в критические места - TI и AD.

Я ВЧ (до 1 ГГц) спектроанализатор использую именно как селективный приёмник, для чего подключаю ко входу антенну и проверяю излучение разных схем.

Аналогично. Дома у меня конечно такого нет, но я всегда могу с работы домой взять или на работу принести свой девайс посмотреть.
Только помимо антены, еще и комплект NFP (Near Field Probe), для поиска источников помех.
Ну и частоты побольше.

[Ursula]

на входе 470u+1000u на выпрямителе, на выходе 6800u и керамика 10u и 0.1u

Кто вас этому учит... вы специально ставите микросхему в аварийный режим, при котором емкость на выходе больше, чем на входе. Диоды надо ставить в таком разе, а вообще есть хорошее правило: емкость на выходе меньше входной в 10 раз, а дальше ставьте уже на на ноги потребителей 10/47/100 мкф в зависимости от токов. Что касается самих стабилизаторов, но самые лушие из 317/337 по моему опыту - это STMicroelectronics (их корпус, кстати, ни с чем не перепутаешь), KIA и M5230/M5290 от Mitsubishi, но последние не знаю есть ли возможность сейчас купить. Есть еще Linear Technology, но их в звуке как бы "не видно", я по крайней мере не могу о них ничего сказать кроме того, что они дорогие)) Может это и есть оно самое. Хуже всего проявили себя OnSemi и Ti и Али тогда еще не было (на всякий случай).

Вообще, я смотрю - это катастрофа. Если каждый второй делает на основе того как где-то неправильно услышал/увидел или тупо по наитию не глядя в документы ( да даже просто в service manual на какое либо аудио изделие при этом понимая что там "нарисовано" ), то о каком звуке мы вообще можем говорить. Волшебное слово "шунт" добралось даже до фильтров акустических систем. Полный абзац.

[Meta|_]

Все усилители класса Д, которые продаются или делают самодельщики, основаны на одном принципе, это однобитное преобразование, которое для нормального звучания требует частоты переключения на 4-5 порядков выше максимальной звуковой частоты, что возможно сделать в однобитных ЦАП (где и мегагерцы не проблема), но нереально в усилителе (т.к. мощные транзисторы не позволяют) для большой полосы частот, только если максимум до пары сот Гц (т.е. только для сабвуфера), вот тогда переключение в реальные десятки кГц обеспечивает приемлемое качество звучания.

ООС? - Нет, не слышал.

Я собираюсь нести палёные микрухи обратно и мне нужно хоть что-то фактическое предъявить, а не рассказать про шум и потребление.

Тогда нужно предъявить даташит, а не пост на форуме.

Offтопик:

Производитель пожлобился керамику поставить и какое-то время устройства работали, что странно.

Это что... у нас как-то в схеме коллектор с эмиттером перепутали. Обнаружили когда "в полях" были уже сотни устройств. Там был просто ключик, поэтому как-то он всё-таки работал

К тому же, мы до сих пор не знаем, что физически это за сигнал.

Поэтому и нужны картинки. Иначе тут некоторые подозревают психические эффекты

А улавливание приёмником это тоже измерение.

Обнаружение.

[hippo64]

Иначе тут некоторые подозревают психические эффекты

не надо грязи

Обнаружение.

непонятно чего

[Edvard]

А улавливание приёмником это тоже измерение.

Хороши любые способы, если помогают.

---------- Сообщение добавлено 14:04 ---------- Предыдущее сообщение было 13:53 ----------

Тогда нужно предъявить даташит, а не пост на форуме.

Предъявить лучше бы чек, которого не сохранилось. В ДШ не прописаны номиналы резисторов в цепях балансировки. У меня была мысль предложить сравнить с их же микрухами в другом корпусе, которые стоят по 2500. А прийти с собранным устройством и тыкать тестером в плату, а потом пальцем в ДШ - нереализуемо. К тому же, они изначально настроены на отказ и даже вникать не будут. Паяные? - досвидос. Как бы там ни было, задача сильно упростилась - я их потерял.

---------- Сообщение добавлено 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было 14:04 ----------

Поэтому и нужны картинки. Иначе тут некоторые подозревают психические эффекты

А не надо подозревать. Паяльник есть?

---------- Сообщение добавлено 14:14 ---------- Предыдущее сообщение было 14:06 ----------

Это что... у нас как-то в схеме коллектор с эмиттером перепутали. Обнаружили когда "в полях" были уже сотни устройств. Там был просто ключик, поэтому как-то он всё-таки работал

По ремонту постоянно сталкиваюсь с промышленными косяками. Из свежих - активные колонки, в преде которых не поставили резистор на землю от неинвертирующего входа. Даже площадок нет. Только разделительный кондёр от предыдущего каскада. В результате у одного канала 2В на выходе, у второго выход до шины питания достал.

---------- Сообщение добавлено 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было 14:14 ----------

ООС? - Нет, не слышал.

ОС не вернёт пропуски.
Может сделать отдельную ветку для поединков между сторонниками цифры и аналога?
Тут бы, конечно, не мешало ветку почистить. Когда что-то ищешь конкретное - одна вода.

[Alex]

А не надо подозревать. Паяльник есть?

Это в смысле,терморектальный криптоанализатор"? Для разрешения всех "подозрений"

Из свежих - активные колонки, в преде которых не поставили резистор на землю от неинвертирующего входа. Даже площадок нет.

"А как-же он работал в очистке?!"(с)

[Edvard]

Это в смысле,терморектальный криптоанализатор"? Для разрешения всех "подозрений"

"А как-же он работал в очистке?!"(с)

Пришли с отсутствующем в одном канале звуке.

[Meta|_]

ОС не вернёт пропуски.
Может сделать отдельную ветку для поединков между сторонниками цифры и аналога?

- Какие пропуски?
- Большинство усилителей класса D - чисто аналоговые устройства, хоть и работают в импульсном режиме.

[shura1959]

Уважаемый vosol предложил феррит для подавления помех, хорошая идея, но чтобы не обижать уважаемого момитко предложу примерный аналог "бусинам")), и от себя сделаю некоторое резюме по данному вопросу:
https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3304255 - ссылка на используемы мной схемы с антивозбудными мерами; верхняя для стабов с повторителем, нижняя для LDR стабов (т.е эмиттер регулирующего транзистора "обращён")) ко входу. В обеих схемах используются идеи из темы про возбуждение повторителя. Ключевая идея - отделение нагрузки от эмиттера по высокой частоте, - т.е. в эмиттерную цепь регулирующего транзистора включается резистор 10...30 Ом с параллельно подключенной катушкой индуктивностью примерно 10 мкГн, как можно ближе к выводу эмиттера. Проверял с нагрузкой до 0,5А, но думаю и до 1А должно работать.

[pokos]

Уважаемый vosol предложил феррит для подавления помех, хорошая идея,...

У меня тоже был случай, когда такие микросхемы периодически бухли. Ферритом и лечилось.

[shura1959]

У меня тоже был случай, когда такие микросхемы периодически бухли. Ферритом и лечилось.

Угу, генерация, похоже, почти всегда выше 0,5...1,0 мГц, как раз для феррита.

[pokos]

Угу, генерация, похоже, почти всегда выше 0,5...1,0 мГц, как раз для феррита.

У меня было какое-то СВЧ, потому что на 10 МГц осцилле было ничего толком не видно, только появлялись странные небольшие и лохматые пульсации 100 Гц на выходе, а усилитель характерно говнил, и это случалось периодически, непонятно, почему. Еле выкурил.

[hippo64]

Паяльник есть?

Не поверите, паяльник я употребляю для пайки, замеры им ни разу не делал. Для анализа линейности работы и отсутствия возбуда использовал осциллограф. Только в детстве собирал ГИР и прочие приспособы из серии радио для начинающих, в середине - конце 70х

---------- Сообщение добавлено 18:17 ---------- Предыдущее сообщение было 17:05 ----------

Какие пропуски?

убивающие звук
\напрочь.

[misha88]

Большинство усилителей класса D - чисто аналоговые устройства, хоть и работают в импульсном режиме.

Приведите ссылку на пример со схемой, а то я везде вижу на входе компаратор, создающий однобитное преобразование. Что касается ООС в классе Д, то это мало помогает на реальной музыке (все усилители класса Д, которые мы тестировали, имели ООС по описанию, соответственно на синусе имели искажения менее 0.01%, но звучанию на реальной музыке это не помогло, т.к. для ООС противопоказан импульсный режим, даже в чисто аналоговом усилителе).

[shura1959]

т.е. рис1 для лм317-339? и железно при этом не возбуждантся, как типа отшептало со всеми лм?

Вопрос, конечно, провокационный)), но рискну, и дам 99%, что подобрав этот резистор и параллельную ему индуктивность, можно предотвратить возбуд.

[Meta|_]

Offтопик:

а то я везде вижу на входе компаратор, создающий однобитное преобразование

Нет там никаких битов. Проведу аналогию: TL494 - аналоговая микросхема.

[hippo64]

Проведу аналогию: TL494 - аналоговая микросхема.

Offтопик:
Приведу еще аналогию, аналоговая магнитная запись с дискретностью зазора в головке. И ничего вы с этим не сделаете. Аналоговая виниловая запись с случайной дискретностью аморфного образования винила

[Edvard]

с параллельно подключенной катушкой индуктивностью примерно 10 мкГн, как можно ближе к выводу эмиттера.

Стоит переживать за излучения от катушки?
На выходе УНЧ, класса АВ, дроссель доставляет в этом смысле ряд проблем.

Нет там никаких битов.

Первое. Что происходит в момент, когда один полевик уже закрылся, а противоположный ещё не открылся? Входящий сигнал тоже на паузу встаёт?
Второе и более весомое. Частота генератора, условно - 400кГц. Вопрос: из скольких кусков будет состоять период синуса усиливаемого сигнала 20кГц?
Слизывает ступеньки выходной фильтр. Это как в видаках компенсация выпадений сигнала, когда выпавшая из-за плохого контакта ленты строка изображения, заменяется предыдущей. Заметность дефекта снижается, но он не исчезает. Да и не только в видаках такой подход применяли.
Для желающих пообсуждать тему борьбы классов, я создал ветку https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=96565

[Alex]

Первое. Что происходит в момент, когда один полевик уже закрылся, а противоположный ещё не открылся?

А в АВ или В, не говоря уже про С?

Частота генератора, условно - 400кГц. Вопрос: из скольких кусков будет состоять период синуса усиливаемого сигнала 20кГц?

А из скольких она будет состоять на ЦД-диске где частота 44.1кГц?

Только есть один "нюанс" - после восстанавливющего фильра оно превращаеся в непрерывный аналоговый сигнал.

Поэтому те кто мало чего понимают, но при этом все-же "где-то слышали" про критерий Найквиста (т. Котельникова) начинают рассказывать сказки про "ступеньки".

Слизывает ступеньки выходной фильтр.

Не "слизывает" а "восстанавливает," до него аналогового сигнала нет, точнее его нельзя рассматривать таковым. Это вдалбливают в голову в самом начале изучения теории цифровой обработки сигналов.

[deemon]

Что происходит в момент, когда один полевик уже закрылся, а противоположный ещё не открылся? Входящий сигнал тоже на паузу встаёт?
Частота генератора, условно - 400кГц. Вопрос: из скольких кусков будет состоять период синуса 20кГц?

Так это называется "дискретно-аналоговая схемотехника" ... к классу цифровых схем такие схемы всё равно не относятся , как бы там ни было .

Это как в видаках компенсация выпадений сигнала, когда выпавшая из-за плохого контакта ленты строка, заменяется предыдущей. Заметность дефекта снижается, но он не исчезает.

А в видаках кстати вообще был чистый аналог - просто потому , что коммутация аналогового сигнала - например линий задержек в КВ и КВИ - это чисто аналоговая операция , никакой "цифры" на пути сигнала там и близко нет .