Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[brier]

Offтопик:
https://www.tnt-audio.com/clinica/re...edance1_e.html

[Edvard]

Благодарю. Там про то, что нельзя вешать кондёр с низким ESR. Это касается плёнки или керамики. В ДШ рекомендуют 10мкФ тантал или 22мкФ люминь.
Странно то, что один из кондёров, который я опробовал, был 4.7мкФ К50-35. У него ESR присутствует в больших количествах, но ситуацию это не изменило.

[Meta|_]

Кондёр на выходе нужен, но с большим ESR. Читайте даташиты, там есть все ответы И про минимальное ESR, и про минимальную ёмкость, и про то, что минимальная ёмкость зависит от величины "шумоподавляющего" кондёра.
Как вариант можете оставить только банку, которая после последовательного резистора (его заодно можно уменьшить где-нить до 0.33Ом).

[Pest]

От конструктива сильно зависит. Не видя конструктива обсуждать конкретное - сложно.

Но в общем - трансформатор с выпрямителем и основным конденсатором компактно располагайте в одном месте, стабилизатор (с собственными конденсаторами и компактной трассировкой - в другом). Вообще не очень желательно держать трансформатор работающий на выпрямитель рядом с чем-то чувствительным, по крайней мере если исследуете шины питания спектроанализатором.
Можно между этими узлами добавить индуктивность или сопротивление или их оба, в зависимости от нагрузки.
Диоды выпрямителя так же лучше использовать медленных типов или зашунтировать каждый небольшой ёмкостью. Это кстати весьма эффективная мера и не только в плане "замедления" процесса обратного восстановления диодов но и уменьшает модуляцию выпрямителем синфазного тока помех, который проходит через паразитную ёмкость трансформатора.
Конденсатор на выходе стабилизатора не должен быть низкоимпедансных типов, тем более плёнку/керамику существенной ёмкости напрямую на выход подключать не стоит. Самый простой дешевый электролит небольшой ёмкости по типу jamicon TK должен работать нормально (с оригинальной микросхемой и корректной трассировкой во всяком случае). Я обычно делаю "развязку" резисторами у потребителей, выход 317 шунтирую таким конденсатором и получаю общую шину питания, которую никак больше не шунтирую. Проблем не возникало (даже попадались не оригинальные 317/337 которые тоже вполне нормально работали, но в них не работала защита от КЗ и перегрева).
Если такой конденсатор не вариант то можно добавить резистор последовательно с ним. А раз у вас и так этот резистор фактически есть, то можно и не ставить его, по крайней мере если стабилизатор расположен компактно с потребителями (как и желательно делать). Если же монтаж не компактный или каким-то иным образом не оптимальный, то всё может быть сложней...

[Edvard]

Читайте даташиты,

Я не вчера родился. В шапке написал, что перепробовал много разных типов и номиналов, в том числе и рекомендованные 22мкФ, в том числе именно по вопросу esr - ткнул и К50-35.
Возможно, что дело в индуктивности. Возможно, что это не возбуд в чистом виде, а нечто вроде некоего резонансного пика на АЧХ. Ассоциация с шумовым пиком LT1028. Но тут токи большие и этот некий шумовой резонанс транслируется и принимается приёмником. Это лишь предположения.

От конструктива сильно зависит. Не видя конструктива обсуждать конкретное - сложно.

От конструктива стаба или аппарата? Речь про шум 317\337 или наводки от БП целиком?
Если про радиошум, то дело не в конструктиве, ибо, как я отметил выше, он проявляется на разных реализациях стаба.
Если речь идёт про лес сетевых гармоник, то веяния последних 25-ти лет говорят за применения быстрых диодов или Шоттки. Последние, если верить книгам, вообще не щёлкают, ибо с рассасыванием там всё благополучно. Но, как бы там ни было, собрал другой выпрямитель, на обычном мосте и с другим трансом - ещё хуже. Резисторы во вторички по 3 Ома - пробовал - ноль эмоций. Что касается разделения в пространстве, то в пределах корпуса особо не разбежаться - 15см между трансом и корректором, шире некуда. Прислоняемая железная пластина между ними, даёт нулевой эффект. Корпус аппарата алюминиевый и если под него поставить что-то с трансформаторным БП, то на анализаторе это видно. Пластина 1.5мм под днище влияет мало, а башню от танка пока что взять негде. Плата самого корректора - двухслойка с разделёнными землями. Ловит указанные помехи на контур, образованный куском провода 2см, замыкающий вход и землю. В этот контур входит дорожка до неинвертирующего входа первого каскада и земляная дорожка до земляного вывода резистора инвертирующего входа. Обе по полтора см.

---------- Сообщение добавлено 01:52 ---------- Предыдущее сообщение было 01:39 ----------

Проблем не возникало (даже попадались не оригинальные 317/337 которые тоже вполне нормально работали, но в них не работала защита от КЗ и перегрева).

Вот и у меня не возникало. И не возникло бы, если бы радиоприёмник не сунул.

[Pest]

От конструктива стаба или аппарата?

Без подробной и наиболее полной информации приходится много додумывать и можно ошибиться в рассуждениях.

Речь про шум 317\337 или наводки от БП целиком?

Вы упомянули и то и другое, если я правильно понял.

Если про радиошум, то дело не в конструктиве, ибо, как я отметил выше, он проявляется на разных реализациях стаба.

Причин можно нагадать разных - от не правильных микросхем или неподходящих конденсаторов до повторяемых в разных конструктивах неоптимальностей. Например, на сколько я понимаю во всех случаях у вас трансформатор с выпрямителем физически близко к цепям ОС стабилизатора, которые не известно, сделаны ли достаточно компактными. Но может быть и множество других вариантов и комбинаций.

Если речь идёт про лес сетевых гармоник, то веяния последних 25-ти лет говорят за применения быстрых диодов или Шоттки. Последние, если верить книгам, вообще не щёлкают, ибо с рассасыванием там всё благополучно.

Быстро закрывающиеся диоды могут генерировать быстрые сигналы. Диоды с медленным восстановлением (или шунтированные ёмкостью) хоть и усугубляют НЧ пульсации на накопителе после моста, но исправный стабилизатор должен это нормально переварить, в отличии от ВЧ сигналов к которым он, в том или ином констурктиве и обвязке может отнестись непредсказуемо.

Что касается разделения в пространстве, то в пределах корпуса особо не разбежаться - 15см между трансом и корректором, шире некуда. Прислоняемая железная пластина между ними, даёт нулевой эффект. Корпус аппарата алюминиевый и если под него поставить что-то с трансформаторным БП, то на анализаторе это видно. Пластина 1.5мм под днище влияет мало, а башню от танка пока что взять негде.

Экранировать бесполезно. Если конечно, действительно, нет башни от танка или возможности сделать несколько слоев из пермаллоя или чего-то такого. Но можно попробовать метра на полтора вынести трансформатор с выпрямителем и фильтром, на входе стаба поставив локальный RC. Хотя бы ради исключения этого пути возникновения проблемы.

Ловит указанные помехи на контур, образованный куском провода 2см, замыкающий вход и землю. В этот контур входит дорожка до неинвертирующего входа первого каскада и земляная дорожка до земляного вывода резистора инвертирующего входа. Обе по полтора см.

По моему из вышесказанного вывод напрашивается - НЧ трансформаторам работающим на выпрямитель нечего делать рядом с на столько чувствительными аналоговыми схемами. Стабилизатор это или корректор - оба усилители с сигнальными цепями обратной связи, площади контуров которых никак не уменьшить до нуля.

[Alex]

На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д.

А с управляющего в землю кондер стоит?

[Edvard]

А с управляющего в землю кондер стоит?

Без него чуть шумнее.
Стаб подношу к приёмнику сзади и ищу максимально чувствительную точку. В удалении 10см уже не ловит. И я перепутал - не ДВ, а СВ диапазон, но это вряд ли важно. Предварительная настройка нужна на тихое место диапазона.
Alex, у меня к Вам попутный вопрос: в ветке по фонокорректору Агеева, Вы делали снимки спектра своего изделия, когда искали паразитный пик на 18кГц. Ваш спектр сетевых гармоник намного чище. Как питали корректор на момент снятия спектра - от своего БП или внешнего?

Быстро закрывающиеся диоды могут генерировать быстрые сигналы.

Насколько я понимаю, то, что я вижу на спектре - это не самими диодами излучается. Первое. Спектр не бесконечный и к СЧ затухает. Второе. Приёмник почти не ловит помех в виде сетевых Z-zzzz от стаба и приходящих к нему проводов, но от транса их катастрофически-много. Склонен думать, что это именно токи перехода через ноль, как в усилителе класса С и речь не о свойствах диодов, а о наличии ступеньки в принципе. То есть, если говорить очень условно - нагруженный мост, переключаясь, дрюкает катушку, а та и выдаёт всплески в момент коммутации при +0.5В и -0.5В (для Шотток). Стандартный ответ индуктивности на импульс тока. Снабберы параллельно вторичкам ситуацию не решили. Я так понимаю, чтобы это сгладить, нужно чтобы снаббер работал на 100, 150, 200, 250... Гц, то есть нужна огромная емкость, а при номиналах 0.47мкФ+10 Ом - это только от ВЧ помех.
Резисторы последовательно с вторичкой - это логичный шаг, призванный снизить импульсные токи, но на практике, при применении трёх Ом и среднем токе стаба 150мА, разница на спектре помех была еле различимой.

[Alex]

Alex, у меня к Вам попутный вопрос: в ветке по фонокорректору Агеева, Вы делали снимки спектра своего изделия, когда искали пик на 18кГц. Ваш спектр сетевых гармоник намного чище. Как питали корректор на момент снятия спектра - от своего БП или внешнего?

Не помню, я много чего показывал. Если дадите конкретную ссылку, постараюсь вспомнить.

[Edvard]

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83050&page=3
Посты 60 и 62
Второй намного чище. Батарейки?

[Alex]

Там в #60 написано: "Питалось правда, от лабораторного блока питания".

А в#62: "Пробовал питать от аккумуляторов - тоже лезет."

Перестало после замены ОУ на другой.

[stratov]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

А ПП есть? как она разведена? Может это типичные проблемы с землей, в виде гармоник.. Ваша "расческа" от 150гц и выше об этом можнт говорить..

[Оллема]

А снабберы имеются?

[Edvard]

Перестало после замены ОУ на другой.

Я не про пик, а про гармоники сети. В посте 60 их больше, в 62 меньше. Но у меня их ещё больше, чем у Вас в 60.

---------- Сообщение добавлено 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было 14:52 ----------

А снабберы имеются?

Имеются.
Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

[Оллема]

Да, извините, невнимателен.

[Edvard]

А ПП есть? как она разведена? Может это типичные проблемы с землей, в виде гармоник.. Ваша "расческа" от 150гц и выше об этом можнт говорить..

Аналогично плате из этой ветки - https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=83050&page=3
Разница в том, что в ней объединение земель происходит у входа, а я сделал Мекку на выходе. Та плата для встройки в вертак, а у меня внешняя. Сергей Игоревич о переносе ко входу писал в рекомендациях.
В отличии от той разводки, я не раздвигал точку соединения земляной ноги входного резистора 47к и земляной ноги резистора обратной связи, сидящего на инвертирующем входе. Они у меня вместе и от них к земляному полигону идет ответвление. Это чтобы не было разности потенциалов, приложенных к обоим входам ОУ от протекающих по полигону токов. Этот баланс у меня не нарушается при закорачивании входа, о котором писал в первом посте. Но образуется петля в виде двух дорожек (сигнальной и земляной) и закорачивающей перемычки. Причём, под этими дорожками сплошная заливка питающей земли на нижней стороне платы.
С другой стороны, речь идёт о наведёнке микровольтов. Если шумовая полка - это условно порядка микровольта, приведённых ко входу, то мои +20-30дб - это где-то 20мкВ принятых наводок. В сущности, почему бы и нет. Но нужно с кем-то помериться, жду ответа от Александра. Я это к тому, что, скорее всего, в большинстве конструкций дела обстоят не лучше, но далеко не все туда копают. Ну а для входной цепи моей платы - это, видимо предел "наводкоустойчивости". Дальше только мощная экранировка сталью, как транса, так и корретора. В первую очередь корректора.
Проблема в том, что я уже всё сделал в недешёвом алюминиевом корпусе и что-либо с этим поделать уже невозможно - только сборка заново в другом, полнорамерном корпусе.
Второй вопрос - радопомехи от 317\337. Сегодня склонен думать, что есть смысл убрать все кондёры с их выходов. В этом случае, микрухи будут "видеть" на своём выходе большие банки+керамику с нагрузкой, подключёнными не напрямую, а через 1 Ом, что для усилительных устройств с ООС гораздо лучше, чем вешать всё это дело напрямую на выход. А для нагрузки без разницы.

[Alex]

Я не про пик, а про гармоники сети. В посте 60 их больше, в 62 меньше. Но у меня их ещё больше, чем у Вас в 60.

Гармоники сети я это в основном наводки на плату/провода, а не по питанию.

Вот одна и та-же плата, с одним и тем-же питанием, но три случая - с открытым входом, с закороченнным входом и с генератором 1кГц через анти-RIAA:



Питание тут везде было от лабораторника.

[Edvard]

Спасибо! Есть сходство.
У меня питание само по себе чистейшее от сетевых прелестей. Речь именно за наведёнку от работы выпрямителя. Похоже, я с этим уже ничего не сделаю на данной конструкции.

Первый пост дополнил фотографиями.

[Ursula]

С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора.

Радиоприемник много чего умеет ловить - настройте на любую станцию УКВ и включите светодиодную лампу, подносить не надо, 3 метра достаточно.