Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Ursula]

Блок питания ЦАПа Adcom GDA-700. Здесь все есть, и 337/317 и 7805/7905 и 7812/7912. Неужели все это жужжит и самое главное, никто об этом не знает? Или Adcom боится жаловаться? Электролиты CDE стандартных серий + 5 конденсаторов 0,1uF, три из которых стоят сразу после мостов и два на ногах Adj 337/317 и все работает.

[Pool]

Теперь по делу. Стабилизатор 79L15. Условия аналогичные. На выходе выпрямителя - электролит и плёнка. Резистор 1 Ом межу микросхемой и нагрузкой, зашунтированной электролитом, ничего не даёт. Тот же резистор перед микросхемой, также ничего не даёт - в обоих случаях, при подключении нагрузки шум появляется. Однако показалось, он ниже, чем у 337. Резкий прирост шума происходит при подключённой нагрузке и одновременным подключении к выходу микрухи плёнки. Если её дополнительно зашунтировать электролитом - убывает обратно. Однако, подключение электролита или электролита с плёнкой, чуть-чуть прибавляют шум по сравнению с их полным отсутствием.
У меня создалось ощущение, что вариант с кренкой разрулить сложнее, чем с 337, но с другой стороны, поскольку с подключённым на выход электролитом шум невелик, можно на это просто забить. Во-всяком случае, до тех пор, пока лит не поплывёт по ESR и не зашипит шунтирующая его плёнка или керамика.
Малый шум - это, возможно, как уже писал, не жёсткая генерация, а небольшой резонансный торчок на АЧХ.

Из описания не видно, без резистора пробовали? Насколько помню этим стабам он не нужен, им важнее керамика прямо на ногах на землю. Ну и на всякий случай уточню, приемник от батареек питается?

Было у нас время когда контора закупала для наших девайсов БП на 7809 и стали они через какое-то время возвращаться с жалобой на глюки. Производитель пожлобился керамику поставить и какое-то время устройства работали, что странно. Потом мы в сервисе добавляли керамику, заодно ставили нормальные электролиты и все продолжало долго работать. Отличительной чертой таких БП было напряжение 8.9В, что поначалу списывалось на погрешность тестера, но после профилактики оно поднималось чуть выше 9В..

[shura1959]

А паразиты межобмоточных ёмкостей куда деть?

малая ёмкость импульсного транса хорошо отвязывает от сети,

Да, извиняюсь, пропустил слово "межобмоточная"))

Перемещение мусора за пределы звука может вылиться другими казусами, теми же интермодами и\или шумом. Вдобавок нестатичными.

Может вылится, а может и нет; практические схемы уважаемых разработчиков тому пример.

Судя по звукам, остаточный шум - не шум выпрямителя.

Пересмотрел тему...

"Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто.

И ни одной кртинки со спектром не обнаружилось, ПОЛНОЙ схемы "измерений")) - тоже. Чего там "тарахтит" окромя стаба, сказать сложно.

[Ursula]

им важнее керамика прямо на ногах на землю

Где вы эту информацию берете? Особенно про керамику? Вот то, что в даташите на 79L15 на картинке нарисован 0,1uF, так это минимально требуемая емкость для стабильности, которую успешно заменяет алюминиевый электролит 1uF (**Required for stability. A 1μF aluminum electrolytic may be substituted). Где хоть слово про керамику, зачем вы придумываете?

[shura1959]

Блок питания ЦАПа Adcom GDA-700.

Интересно "погашена" добротность первичек силового транса, 6-омными резисторами..

[hippo64]

Как я понял кроме приемника шум ничем не фиксируется

[Ursula]

Интересно "погашена" добротность первичек силового транса, 6-омными резисторами..

Нет, R100-102 - это перемычки 0 ом для выбора входного ~115/230 в.

[Pool]

Сорри сейчас лень пересматривать даташиты всех производителей. Да это не везде указано, в некоторых была даже указана разная емкость для электролитических и танталовых конденсаторов. Возможно производители совершенствуют схемы или технологии и сейчас это не всем требуется, но учитывая количество производителей и их объективное отличие в работе, лучше ее поставить..
Фраза из даташита Onsemi " An input bypass capacitor should be selected to provide good high frequency characteristics to insure stable operation under all load conditions. A 0.33 uF or larger tantalum, mylar, or other capacitor having low internal impedance at high frequencies should be chosen. The bypass capacitor should be mounted with the shortest possible leads directly across the regulator’s input terminals." Не акцентируют на керамике, но акцентируют на хороших ВЧ-характеристиках

[shura1959]

Нет, R100-102 - это перемычки 0 ом для выбора входного ~115/230 в

Понятно, показалось...)))

[Ursula]

Понятно, показалось...)))

От руки начерчено, не мудрено))

[Serge_L]

Я встрявал с 317/337 несколько раз с разными эффектами.
Потому стараюсь нигде их не применять.
Существует огромное число всяких стабов того же класса, от 1117, 1085/4/3 до уже ставших классикой TPS.
Серия 78хх, 79хх, как по мне, получше даже будет.
Смысл в натягивании совы я не понимаю((
«Ежи» и прочее
По конкретному случаю, лично я так и не видел экспериментов: вход от другого лбп - выход на резистивную нагрузку.
Далее, добавлять реальное.
Да и фиксация шума… Мне не ясно, неужели нечем посмотреть диапазон шума до 10 МГц (это уже с головой ЗА СВ диапазоном)

[hippo64]

Мне не ясно, неужели нечем посмотреть диапазон шума до 10 МГц

Я скажу больше, пока нет картинки сигнала шума, вся тема пустопорожняя болтовня.

[Edvard]

Неужели все это жужжит и самое главное, никто об этом не знает?

Чтобы услышать шум на приёмнике, приходится перемещать схему стаба по задней крышке. При этом, соловьиные трели, издаваемые работающим ноутбуком, слышны за полтора метра. От работающего смартфона (не при разговоре) - в 30см. Это может указывать на очень невысокий уровень того процесса, который происходит в стабилизаторе. К тому же, мы до сих пор не знаем, что физически это за сигнал.

Из описания не видно, без резистора пробовали?

А по моему это очевидно - без резисторов базовая схема.

Ну и на всякий случай уточню, приемник от батареек питается?

Оба варианта опробовано.

Производитель пожлобился керамику поставить и какое-то время устройства работали, что странно. Потом мы в сервисе добавляли керамику, заодно ставили нормальные электролиты и все продолжало долго работать.

Эксперимент показал, что наличие плёнки и отсутствие электролита (или возможен фактор старения), наоборот вызывает интенсивный шум, неубираемый резисторами.
Кстати, встречал неоднократно аппараты, у которых на выходе кренки не было электролита, но стоял только диск 0.1мкФ. Это, в том числе и к вопросу "знают - не знают".

Отличительной чертой таких БП было напряжение 8.9В, что поначалу списывалось на погрешность тестера, но после профилактики оно поднималось чуть выше 9В..

Постоянно получаю в ремонт аудиокоммутатор одной партии у которого генерит 7806. На ней собран опорник для формирования половины напряжения питания ОУ, которые питаются от +12В, приходящие на разъём аппарата с внешнего адаптера. Генерит 7806 на частоте менее 1кГц, давая небольшой вой в звуке. Никаких явных косяков на плате нет. Игры с конденсаторами вокруг него, никак себя не проявляют. Банальная замена на аналогичную микросхему решает проблему. Производитель UTC. Вся партия - брак.
Кроме этого, акцентирую внимание на том, что здесь предлагалось питать от импульсника с последующей стабилизацией аналоговым стабом. Этот коммутатор имеет похожую реализацию, но когда я вчера, меняя в очередном аппарате кренку, попробовал послушать будет ли слышен на приёмнике этот возбуд стаба на СЧ, то не смог, поскольку на расстоянии 20см от платы забивало всё шипением. Кроме того, присутствовали биения с гетеродином, изменяющиеся при смене настройки приёмника.

И ни одной кртинки со спектром не обнаружилось, ПОЛНОЙ схемы "измерений")) - тоже. Чего там "тарахтит" окромя стаба, сказать сложно.

Изначально я не рассматривал акцентироваться на этом вопросе в данной теме. Схема измерений не хитрая: комп со звуковухой, подключённый к выходу фонокора. Режимы с открытым входом, КЗ входом и промежуточные варианты. В ветке есть несколько моих постов с подробностями по этим вариантам.

Да и фиксация шума… Мне не ясно, неужели нечем посмотреть диапазон шума до 10 МГц (это уже с головой ЗА СВ диапазоном)

Ремонт в квартире, почти всё сослано. То что имеется - 5МГц и 10мВ на клетку - на нём не видно. Да и уже писал в начале этого поста об уровне.

---------- Сообщение добавлено 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было 12:09 ----------

Что касается схемы, то бросилось помимо отсутствия ВЧ конденсаторов на выходах - наличие малого номинала на управляющих ногах 317\337. Как уже писал, наличие этой ёмкости снижает шум. То есть с этой точки зрения конденсаторов достаточно, но весь аудиапазон вниз, стабы не перекрывают.
Агеев рекомендовал их ёмкость - 100мкФ. Это позволяет расширить глубину ООС внутри петли в сторону низа, ниже 10Гц, снижая одновременно НЧ-шум стаба и увеличивая подавление НЧ-составляющих, приходящих на него. Но при этом, происходит медленное нарастание выходного напряжения при включении и насколько это приемлемо, оценивается в каждом конкретном случае.

[shura1959]

комп со звуковухой, подключённый к выходу фонокора.

Как уже и писал, у меня такая схема с микрфонным преампом даёт х тучу помех с компа на выход преампа, поэтому всё развязано трансформатрами, и всё равно помехи есть. С "землями" и возбудами тоже пришлось разбираться.
Хорошо, а с аккумуляторным питанием, корректор с подавленным возбудом стаба, подключенный к усилителю (не к компьютеру) также плохо "играет"?

[nikola1971]

Вот этот прцесс, возможно, и является источником "шума в приёмнике".
Так как собираюсь заниматься нечто подобным, с теми же LM, для того же применения, то внимательно наблюдаю и собираю информацию.
На платке клона NAC, которая работает уже лет 20.
Включение: Вход: 6800МкФ - LM(два резистора + 10МкФ ELNA + диод со входа на выход) - Выход: 10МкФ(синий тантал)

Есть ещё и DAC, тоже далеко не новый.
Там четыре LMки "первого уровня стабилизации", сразу после банок 10.000МкФ, работают, даже без электролита-шунта(резистора).
На выходе 10МкФ BG-FK.
Генерация отсутствует полностью.
Есть ещё блок питания, на LD1084.
Но, там сделан регулируемый выход, у трёх каналов. Поэтому нижний резистор делителя совмещён с многооборотным потенциометром сп5-35.
Соответственно, и провода и весь набор "паразитов".
В каждом канале, с нагрузкой - слабая генерация. В канале, где 7805 и 7808 - её нет.

Без нагрузки - чисто.

[Edvard]

Как уже и писал, у меня такая схема с микрфонным преампом даёт х тучу помех с компа на выход преампа

Был пост, где я подробно описал процесс измерения при вращении ЛАТРа и прочими манипуляциями. В моём случае, помехи с компа много ниже собственного БП.

---------- Сообщение добавлено 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было 16:38 ----------

Вот этот прцесс, возможно, и является источником "шума в приёмнике".

Вот и тяжёлая артиллерия подоспела

---------- Сообщение добавлено 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было 16:40 ----------

Там четыре LMки "первого уровня стабилизации", сразу после банок 10.000МкФ, работают, даже без электролита-шунта(резистора).
На выходе 10МкФ BG-FK.

В канале, где 7805 и 7808 - её нет.

При некоторых манипуляциях шум очень слабый - возможно, что это уже ниже разрешения измерений.

[hippo64]

Вот и тяжёлая артиллерия подоспела

этот процесс должен быть виден вашим осциллографом. вы его не видите.

[Edvard]

Там четыре LMки "первого уровня стабилизации", сразу после банок 10.000МкФ, работают, даже без электролита-шунта(резистора).
На выходе 10МкФ BG-FK.

Интенсивность шума напрямую От нагрузки зависит. Я грузил 0.5А
Кстати, вчера попробовал на вход 337 поставить не 1.6 Ома, а 1. Уже не было затухающего снижения шума в момент подключения нагрузки, как в звуковом файле на прошлой странице, а просто он снизился. Это пробовал на плате. Впаял резистор перед микрухой и убрал кондёр 100мкФ с выхода, нагрузка подключена. Шум низкий, но если кратковременно коротнуть вторичку он снижался еще. Это значит, что ОНО присутствует при любых раскладах и разница лишь в количестве

[nikola1971]

Да, в блоке питания, на 1084, амплитуда генерации увеличивается с нагрузкой. На фото, выше, 0,3А. А, при 0,5А амплитуда больше в 1,2-1,3раза.

[Edvard]

Да, в блоке питания, на 1084, амплитуда генерации увеличивается с нагрузкой. На фото, выше, 0,3А. А, при 0,5А амплитуда больше в 1,2-1,3раза.

Но я на своём игрушечном ОМЛ-2 ничего не увидел. ДоТектроникса далеко.