"Фон" 100 Герц в колонках

[green074]

Первое слово взято в кавычки не случайно. В услилителе Linx PA72 прослушивается "фон" в колонках, но он не низкочастотный, а "колючий", "зудящий". Осциллограмма сигнала на выходных клеммах усилителя выглядит как небольшие острые зубцы с частотой 100 Гц, с длительностью основания примерно 1/10 от периода, небольшой амплитуды, но достаточной, чтобы слышно было в колонках с 10 сантиметров. Зубцы разно направленные, через один. Позже попробую скрин с осцилографа приложить. Слышно этот "фон" только при присоединенных межблочниках, даже если они не присоединены к преду. Достаточно просто соединить оплетки на дальнем конце между собой, не присоединяя к преду, т.е. сделав петлю. Усилитель собран как обычно, две платы каналов по сторонам корпуса, в центре тор и плата защиты АС. Земли каналов соединены проводниками с центром монтажной планки Модушоповского корпуса, около задней части корпуса. На самом деле, этот эффект не зависит от того, соединять земли каналов с корпусом или нет. Мне кажется, что это не обычный фон сам по себе, вылезающий из питания, а принятый (наведенный) ВЧ сигнал и продетектированный во входных цепях. Это первый мой самодельный УНЧ, поэтому есть вопросы, хотя опыт в построении ВЧ устройств есть. Мне кажется, и сама модель усилителя не важна, просто в моем случае это оказался PA72. А может имеет значение. Прошу подсказать мнения по этому вопросу.
Подскажите, что это может быть за эффект и как с ним бороться.


P.S. Сейчас обратил внимание, что при разговоре по внутреннему телефону, в офисе, где работаю, у некоторых абонентов прослушивается аналогичный "фон", как треск, но с базой в 100 Герц. Может это детектирование каких нибудь кадровых синхроимпульсов от телецентра, который тут совсем рядом и от офиса и от дома?

[fakel]

, а "колючий", "зудящий".

Клыки заряда кондеров БП.

Слышно этот "фон" только при присоединенных межблочниках,

Мультипликативный. Межблочник работает как антенна, сеть - противовес. Из-за отсутствия связи по ВЧ земли и сети, диоды выпрямителя периодически подключают противовес, модулируя 100 Гц наводку от ближайшей радиостанции. Усь детектирует эту наводку. Ставь Y-конденсаторы, а еще лучше - синфазный фильтр на сетевой и сигнальный провод. Ферритовое колечко

---------- Сообщение добавлено 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было 13:02 ----------

Может это детектирование каких нибудь кадровых синхроимпульсов от телецентра, который тут совсем рядом и от офиса и от дома?

Оно!

[Rova]

Слышно этот "фон" только при присоединенных межблочниках, даже если они не присоединены к преду. Достаточно просто соединить оплетки на дальнем конце между собой, не присоединяя к преду, т.е. сделав петлю.

Это классика влияния межобмоточной емкости трансформатора. При соединении земель каналов образуется петля Первичка -> Вторичка1 -> До точки соединения земель -> Вторичка2 -> Первичка.

Чтобы влияние в таком случае было минимальным земли надо объединить как можно раньше, чтобы петля не шла по сигнальным землям устройства. Скажем, сразу после источника образовать мекку и туда уже тянуть отдельные земли.

Например, можно как тут - https://forum.vegalab.ru/attachment....2&d=1389018344

[s.rais]

Было подобное из-за плохих приборных мамок-тюльпанов. Стоило покрутить межблочник и потрескивание пропадало, потом опять появлялось. Вылечилось установкой нормальных приборных мамок

[Валет]

Осциллограмма сигнала на выходных клеммах усилителя выглядит как небольшие острые зубцы с частотой 100 Гц, с длительностью основания примерно 1/10 от периода....
Зубцы разно направленные, через один.

У меня точно такой же фон, только неслышного уровня. Причина его в силовике. При работе БП от транса потребляется импульсный ток. При резких изменениях тока (как на повышенной частоте) проницаемость сердечника транса падает, что приводит к большим полям рассеяния на бросках тока. Эти поля мешают и рядом расположенной аппаратуре.
Для уменьшения помех от них трансы помещают в магнитный экран. Можно также уменьшить ВЧ-составляющие помех применением вокруг трансов на Ш и П сердечниках короткозамкнутого витка из медной полосы. На торах помехи тоже можно уменьшить короткозамкнутыми витками, как показано на фото 4. Чем чаще перемычки, тем лучше.

[MicxaelDu]

Что бы не создавать отдельную тему, вроде петель нет, но есть небольшой фон, сам УМ не фонит. Общая точка на конденсаторах. Вопрос, где лучше заземлить экран, провода соединяющего УМ с предварительным. Сейчас экран подключен к Ум, рядом с входящим кондером, может заземлить на общую точку между конденсаторами БП.

слева на предварительном- ВЫХОД

[MAXIM_A]

На торах помехи тоже можно уменьшить короткозамкнутыми витками, как показано на фото 4. Чем чаще перемычки, тем лучше.

Идеально сделать два экрана, один магнитный (железо), а второй электростатический (медь)

[Rova]

Что бы не создавать отдельную тему, вроде петель нет, есть не большой фон, сам УМ не фонит. общая точка на конденсаторах. Вопрос где лучше заземлить экран провода соединяющего УМ с предварительным. Сейчас экран подключен к Ум, рядом с входящим кондером, может заземлить на общую точку между конденсаторами БП.

Лучше на мекке (но при этом кабель становится несимметричным, общий длиннее). Если соединять на входе, то для разрыва петли желательно входную сигнальную землю (земля входа, земля ос) посадить на общую через резистор ом в 10.
Опять же, нарисован один канал, как соединяются земли каналов.
Проблема межобмоточной емкости характерна для реализации с отдельными вторичными обмотками и даже для двойных моно, ее нет при общем питании каналов, по определению.

[green074]

Это классика влияния межобмоточной емкости трансформатора.

Я хотел бы уточнить - "гладкий" фон 50 Гц так пролазит, или именно 100 Гц импульсы, которые проявляются на слух "зудением", про которые я тут веду речь?

---------- Сообщение добавлено 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было 13:27 ----------

.
Проблема межобмоточной емкости характерна для реализации с отдельными вторичными обмотками и даже для двойных моно, при общем питании каналов ее нет по определению.

У меня почти двойное моно - с отдельными обмотками. Только сам сердечник общий - т.е. транс один.

[Rova]

Я хотел бы уточнить - "гладкий" фон 50 Гц так пролазит, или именно 100 Гц импульсы, которые проявляются на слух "зудением", про которые я тут веду речь?
У меня именно двойное моно с отдельными обмотками. Только сам сердечник общий - т.е. транс один.

1. На слух это з-з-з-з, жужжание как у пчелы . Межобмоточная оставляет только вч составляющие сетевых 50 герц и гармоники.
2. Как раз этот случай. Через межобмоточные емкости образуется петля - первичка -> емкость с вторичкой первого канала -> по общему первого канала до точки объединения земель -> по общему второго канала до второй вторички -> емкость вторички второго канала -> опять первичка. Весь этот мусор проходит по всем попутным землям, и чем раньше его замкнуть, тем меньше последствий.
Проверить просто - объединить земли каналов на банках конденсаторов и послушать. Потом объединить на концах межблочников и сравнить. Уровень лучше посмотреть осциллом.

[green074]

Rova, Спасибо, теперь догнал. Через емкость как раз только гармоники и пролазят, вместе с другим ВЧ мусором, который бродит в сети.
Кстати, взявшись рукой за щуп осцила и хорошенько развернув сигнал на экране, обнаружил ВЧ составляющую. Интересно, это мой осцил изнутри себя такое выплюнул, или это реально в сети (см. правый нижний угол)?

[Rova]

Кстати, взявшись рукой за щуп осцила и хорошенько развернув сигнал на экране, обнаружил ВЧ составляющую. Интересно, это мой осцил изнутри себя такое выплюнул, или это реально в сети (см. правый нижний угол)?

В сети больше составляющая 50 герц (ей электромагнитным путем наводиться тяжелее, чем вч), а так, мусора там много.
Плюс в этой петле частично присутствует и мусор коммутирующихся выпрямительных диодов.

[ViktKors]

Земли каналов соединены проводниками с центром монтажной планки Модушоповского корпуса, около задней части корпуса
...
Достаточно просто соединить оплетки на дальнем конце между собой, не присоединяя к преду, т.е. сделав петлю.

Примерно как на картинке, только земли входов идут на разъемы, не соединяясь между собой?:

Если соединение примерно такое (один БП на два канала, или просто общая мекка возле банок), то пока соединения входных земель нет, нет и фона. Стоит их замкнуть (хоть в УНЧ, хоть в источнике) - получите и распишитесь.
Тут не важно, соединены-ли входные земли со средней точкой (как на картинке) или каждый только с локальной землей своего канала, стоит соединить входные земли каналов вместе - получили фон.
Вот здесь пояснения:

Обратите внимание на красные земляные линии, по которым происходит заряд таких конденсаторов (я кстати потому и рисовал их и на предыдущей схеме), на этих проводниках выделяется напряжение помехи от заряда шунтирующих емкостей. Нетрудно заметить, что часть этого напряжения неминуемо падает не резисторах ООС (красные) и является по сути входным сигналом для усилителя.

Правильнее было бы вот так:


Это что касается не наведенной помехи, а помехи по земляной петле.

Про наведенные помехи забывать тоже не стоит: как минимум свивать силовые провода и если сильно охота именно тор - нормально его мотать ссылка 1, ссылка 2 (если транс не мотать нормально, провода можно и не свивать )

Ну а после всего этого (если вопрос все еще актуален), можно поискать и эфирную дрянь.
Но опять-же, если лезет эфир, первое подозрение - возбуд (он может быть неявным или достаточно всокочастотным, чтоб не быть видным в осцилл)

[green074]

ViktKors, сделано, как на второй вашей схеме. Транс общий, обмотки разные, на каждой плате каналов - свой БП. Только входные разъемы стоят на задней панели максимально близко ко входам своих каналов, соответственно максимально далеко друг от друга. От самой задней стенки они изолированны. Затем массы входов каналов соединены проводником, которые имеет контакт в одной точке с корпусом, посередине нижней монтажной панели.
За потенциальный возбуд тоже опасаюсь, т.к. в самом звуке не все нравится, но осцилом его не вижу. Вижу зубья (клыки) на банках фильтров. У меня опыт маловат в этом - я ожидал другую картинку пульсаций увидеть.

[Rova]

ViktKors, сделано, как на второй вашей схеме. Транс общий, обмотки разные, на каждой плате каналов - свой БП. Только входные разъемы стоят на задней панели максимально близко ко входам своих каналов, соответственно максимально далеко друг от друга. От самой задней стенки они изолированны. Затем массы входов каналов соединены проводником, которые имеет контакт в одной точке с корпусом, посередине нижней монтажной панели.
За потенциальный возбуд тоже опасаюсь, т.к. в самом звуке не все нравится, но осцилом его не вижу. Вижу зубья (клыки) на банках фильтров. У меня опыт маловат в этом - я ожидал другую картинку пульсаций увидеть.

Вот петля о которой я говорю.
Делаешь один канал - 100 герц или не видно или на уровне шумовой полки, делаешь второй - аналогично. Объединяешь земли на входе - вуаля - -60-80 дб. Все зависит от мощности (емкостей) трансформатора(ов) и топологии земель.

[Sergo_PnL]

Ищите земляную петлю через соединение земель аппаратов через сеть + земли через межблочник.
Либо закрыть земли на сетевой вилке, либо запитать их от одной розетки...

[ViktKors]

ViktKors, сделано, как на второй вашей схеме. Транс общий, обмотки разные, на каждой плате каналов - свой БП. Только входные разъемы стоят на задней панели максимально близко ко входам своих каналов, соответственно максимально далеко друг от друга. От самой задней стенки они изолированны. Затем массы входов каналов соединены проводником, которые имеет контакт в одной точке с корпусом, посередине нижней монтажной панели.
За потенциальный возбуд тоже опасаюсь, т.к. в самом звуке не все нравится, но осцилом его не вижу. Вижу зубья (клыки) на банках фильтров. У меня опыт маловат в этом - я ожидал другую картинку пульсаций увидеть.

Рисуйте все как есть, потому что по картинке в посте 6 ничего не понятно.
Там и стаб на 16 вольт еще проглядывает и второй канал вроде как где-то еще есть и петли видны.

Будет картинка - будет предмет обсуждения.

---------- Сообщение добавлено 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было 15:16 ----------

Вот петля о которой я говорю

Ну это понятно, только обычно импеданс земляной шины достаточно низок, чтоб на ней не падало ничего серьезного на ЗЧ.
К тому-же у меня не один УНЧ спокойно жил с довольно большими емкостями между вторичками каналов. Естественно, без фона.
Правда с торами обычно не связываюсь (чем перематывать без "фантомных витков", проще намотать обычный), но обычные трансы и сами по себе "светят" заметно.

[Rova]

Ну это понятно, только обычно импеданс земляной шины достаточно низок, чтоб на ней не падало ничего серьезного на ЗЧ.
К тому-же у меня не один УНЧ спокойно жил с довольно большими емкостями между вторичками каналов. Естественно, без фона.
Правда с торами обычно не связываюсь (чем перематывать без "фантомных витков", проще намотать обычный), но обычные трансы и сами по себе "светят" заметно.

У меня как правило торы. Эффект есть всегда и заметный. Правда и ликвидируется проблема просто - замыкаешь петлю на БП. Там же по соседству организуешь мекку.

[green074]

ViktKors, в посте №6 не моя схема. Моя - как на картинке в №15

---------- Сообщение добавлено 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было 15:45 ----------

Я так понимаю, что проблема с фоном при соединением земель в "двойном моно в общем корпусе", не имеет 100% решения. вопрос в минимизации его. Виток над тором я вчера держал - осциллографом особо ничего не увидел. Надо несколько витков намотать в измерительной петле, как я понял, чтобы получше увидеть, что там транс наводит. И попробовать, как я понял, земли соединить на питальниках, а не на входах. Хотя, от соединения на входах никуда не деться - через межблочники соединятся. Ну и синфазный фильтр поставить по сети не помешает, как я понял.

[Rova]

Я так понимаю, что проблема с фоном при соединением земель в "двойном моно в общем корпусе", не имеет 100% решения. вопрос в минимизации его.

Имеет по крайней мере на 95% ). Проблема есть и в разных корпусах. Все зависит от правильности топологии земли канала. Синфазник, к сожалению, практически ничего не меняет (ставлю по умолчанию), работает слишком высоко, но стоит поэкспериментировать.
Есть еще один момент - если ставить синфазный фильтр, то выкусить Y конденсаторы или изолировать его от корпуса, ну и ноль на корпус не садить. В наших условиях для нашего дела я бы ноль вообще запретил )).