Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Семен Х.]

Кстати, а что если поставить отечественные аналоги ЕН12/ЕН18? Брянск делает.

[Edvard]

Может при таком большом конденсаторе и маленьком резисторе, оно продолжает звенеть?

Я уже высказывал свои предположения, касающиеся номиналов снаббера. Чтобы успокоить НЧ-СЧ колебания транса - 0.47мкФ+10 Ом - этого разве достаточно? Может ближе будет 100мкФ+1 Ом? Вот я к чему.

---------- Сообщение добавлено 13:32 ---------- Предыдущее сообщение было 13:29 ----------

Кстати, а что если поставить отечественные аналоги ЕН12/ЕН18? Брянск делает.

Отсутствуют. Никого не хочу обидеть, но у меня отношение к нашей комплектухе ещё более негативное, чем к китайской. Я начинал ремонтником ещё при СССР, знаю не понаслышке о чём базарю и переубедить меня вряд ли получится. Если добавить ложку мёда к бочке с дёгтем, то можно сделать исключение на МЛТ или 73-17, а так же полупроводники с оборонки 2Тххх, вместо КТххх, но всё это применять бессмысленно в виду худших параметров по сравнению с настоящим импортом.

[hippo64]

Offтопик:
А не пробовали карьеру графомана? Столько лабуды на пустом месте

[Edvard]

А я сам на али ничего сложнее винтиков-гаечек не покупаю, а радиодетали беру в нормлаьных местах, абсолютно исключающих фейки.

Аналогично. Ручки-ножки. Справедливости ради, могу сообщить, что и на полупроводники с Али, иногда приходится делать исключения. Например, некоторые позиции микросхем импульсных источников питания у нас недоставаемы вообще и вопрос стоит либо выкинуть аппарат, либо купить микруху там. Вот с этим видом микроэлектроники ни разу не встревал. Но если речь идёт о чём-то мало-мальски популярном, то бесполезняк - выцепите лажу. Народ пишет даже о непотребных тл071.
Касаемо проверенных поставщиков. Перед НГ купил в одной конторе поддельные ад797. Ноль на выходе на полвосьмого, потребление в 7 раз меньше, шумят как лес в бурю. А впаял на доверии неглядя, ибо ранее с точкой засад не имел. 900р за пару. Вроде дёшево для 797. Но не сказать, что это теперь радует... Крайне маловероятно, что возьмут в зад. Может завтра съезжу. Тогда выложу в соответствующую ветку и напишу название конторы.

[shura1959]

Могу проверить на еже,

Хорошая идея.

---------- Сообщение добавлено 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было 15:14 ----------

Нагрузите схему и увидите, как просядет напряжение на ВЫХОДЕ МИКРОСХЕМЫ.

Я, в общем-то в курсе)), режимы указал, точность - тоже.

[Alex]

При открытом входе имею шумовую полку порядка -90 на СЧ. При закорачивании, полка спускается до примерно -110, оголяются гармоники выпрямителя,

С закорачиванием не интересно, это не рабочий режим!
При закоротке на входе там и С/Ш за 100дБ (SNR, НЕ "шумовая полка"!) может быть. Хотя в реальных условиях (с головкой или ее экивалентом), в ММ-корректорах получить лучше чем 75-80дБ уже сильно не просто. Да и все равно основной вклад в шумы вносит не корректор а пластинка.
А то что торчал 50гц и ее гармоники, это обычно наводки на всё снаружи, а не только помехи от выпрямителя. Оно и от батареек лезет.

Что это за изделие такое, которое нужно "стерилизовать в течении четырёх
часов" ?

Ну Вам как бы виднее, что у вас там за "изделие", мне откуда знать?

Проектировалось с максимальным удалением транса от входных цепей корректора - по диагонали корпуса, дальше раздвинуть некуда.

И какое там расстояние?
Вот фотка внутренностей одного из моих старызх корректоров. Это эксперимнтальный вариант так что не обращайте внимание на многие вещи - корректор там небольшая платка с двумя ОУ, то что под ней - зоть и есть датели, в процессе не участвует. НУ а транс, выпрямитель и сбаб там вверху, растояние долно быть примерно понятно.

А вот это его спектр (с закрытой крышкой, корпус алюминиевый) с кабелем к головке.

---------- Сообщение добавлено 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было 13:36 ----------

Я уже высказывал свои предположения, касающиеся номиналов снаббера. Чтобы успокоить НЧ-СЧ колебания транса - 0.47мкФ+10 Ом - этого разве достаточно? Может ближе будет 100мкФ+1 Ом? Вот я к чему.

Ну я тоже говрил - у меня на маленькие трансы, обычно стоят в районе 0.1мкф и 100 ом.

(Какие нафиг "100мкф"?! ТАкой конндер на вторичке маломощного транса все напряжение посадят! На 50гц это 30 Ом!)


P.S. Я уже потерял нить, и перестал понимать - Вы с помехами от транса/выпрямителя боретесь, или с генерацией стабов? Илиодновременно и с тем и с этим?

Перед НГ купил в одной конторе поддельные ад797.

Зачем? Собрались из ММ корректора делать МС?

[Edvard]

С закорачиванием не интересно, это не рабочий режим!

Подключение вместо перемычки резистора в несколько ком или дросселя на полгенри ситуацию не улучшают. Коротил для того, чтобы видеть чисто потенциальные возможности трассировки в условиях имеющегося конструктива.

А то что торчал 50гц и ее гармоники, это обычно наводки на всё снаружи, а не только помехи от выпрямителя. Оно и от батареек лезет.

Я это чётко отделяю вращением ЛАТРа. Имеется несколько ступеней происходящего.
1. Номинальный режим с максимумом гармоник (при КЗ на входе).
2. При убавлении напряжения ЛАТРом, снижается их уровень. Затем, выход стаба из стабилизации. Гармоники при этом, что интересно, не не прибавляются.
3. Дальнейшее снижение питания - блокировка выхода корректора срабатывающей релюшкой - обвал шумовой полки до -140 с торчащими гармониками на -110. Дальнейшее убавление ЛАТРа до нуля - та же картина.
4. Отключение вилки от ЛАТРа - спад уровня гармоник (и их кол-ва) до -125.
Красиво получается при отключении от сети в течении пары секунд, пока есть заряд в банках. В это время только чистая полка ниже сотни.

(Какие нафиг "100мкф"?! ТАкой конндер на вторичке маломощного транса все напряжение посадят! На 50гц это 30 Ом!)

Это понятно, потому так и не делают. А как могут повлиять на транс снабберы, условно, с 0.1+10? "Соотношение сил". Мёртвому припарка. Речь про НЧ-СЧ, а не мегагерцы. Ещё раз: выигрыш в несколько процентов никому не интересен.

А вот это его спектр (с закрытой крышкой, корпус алюминиевый) с кабелем к головке.

Любопытно было бы с КЗ на входе, дабы увидеть потенциальные возможности аппарата. Ну мы же не мерим КНИ усилителя через микрофон, поднесённый к колонке. Понятно, что и с башкой фона будет больше.

Зачем? Собрались из ММ корректора делать МС?

Да, но это другая история.

[Alex]

А как могут повлиять на транс снабберы, условно, с 0.1+10? "Соотношение сил". Мёртвому припарка. Речь про НЧ-СЧ, а не мегагерцы.

"Звон" от индуктивности рассеяния вторички - именно сотни килогерц/мегагерцы.
На "НЧ-СЧ" там звона нет.

Ну мы же не мерим КНИ усилителя через микрофон, поднесённый к колонке.

Потому что будем менять КНИ не усилителя а колонок, потому что они на 2-3-4 порядка выше.

Это другая история. Корректор этот обычный - ММ.

Тогда куда АД797? (Просто любопытно).
В ММ им делать нечего, как впрочем и в 99% других мест, куда их пытаются совать.

P.S. К ММ-корректору приделывается на входе АД797 с Ку=10, и получается МС-корректор. Это одно из немногих мест, куда она годится.

[Pest]

Как уже писал, приёмник почти не слышит фона с платы стабов и проводов, идущих к ним, но транс слышен на большом расстоянии. Всё собрано в готовом корпусе.

Речь про "радиошум".
Приемник вряд ли услышит короткие ВЧ транзиенты происходящие с частотой сети или это будет похоже на сетевую наводку. Зато они попадают в контур ООС стабилизатора и какими осцилляциями он на них реагирует - сложно предугадать. Но вероятно их вы смогли обнаружить приёмником.
Полагаю вы убеждены скорее в том что это самостоятельный возбуд микросхемы. Может оказаться и так, но это очень легко проверить и уже многие подсказали как - включить от АКБ например. Перебор разумных вариантов в рамках метода исключения должен быть вам знаком как опытному ремонтнику. Иначе остается гадать в рассуждениях.
К тому же в нормальных условиях никаких возбудов у этих стабов не возникает (вы же не считаете, что тут все на ежах делают и не имеют достаточного оборудования или знаний/опыта для контроля таких особенностей?)

Проектировалось с максимальным удалением транса от входных цепей корректора - по диагонали корпуса, дальше раздвинуть некуда.

Иными словами - вплотную. Не вплотную начинается с метра-полутора.

Если только выносить транс на боковую стенку снаружи....

Речь о сетевых гармониках в звуковом и около диапазоне.
На мой взгляд такое устройство и следует делать выносом источника помех наружу, в силу невозможности в достаточной мере их экранировать разумными средствами. Благо это всего лишь фонкорректор а не мощный УМЗЧ, и выносной блок может выглядеть как обычный AC/DC адаптер воткнутый в розетку. К тому же вы сами сообщали что с трансформатора наводится и в сигнальные цепи самого корректора. На мой взгляд такое решение не оправдано в DIY Hi-FI. Этим DIY и отличается от серийки, что можно сделать лучше отступив от зачастую ущербных канонов массовой техники, которая при проектировании проходит через стадии зародышевой деградации с помощью маркетологов под различные "веяния", стереотипы и стандарты, зачастую слабо или никак не связанные с техническими соображениями. А так же ограничения конвеерной сборки. Они там прекрасно понимают, что люди выбирают технику чем угодно, но не ушами. Ушами только потом слушают, когда уже купили

К ежу не стоит цепляться - собрал лишь для того, чтобы не дрюкать плату стабов для изучения происхождения радио-шума, а также, чтобы исключить возможность ошибки на плате.

Я про самого ежа не сказал ни слова, только про мост.

Мелкосхемы, кстати, китайские, 2 одного производителя, а 6 - другого. Эти 2 прям как уТИ, а вот 6 заметно хуже , но в ТТ вписываются))

Я тоже не так давно от тестировал несколько китайских 317/337 и 1084. Ну в принципе они нормально работают, но нет защиты от кз и перегрева. А вы проверяли наличие этих защит?

[shura1959]

нет защиты от кз и перегрева. А вы проверяли наличие этих защит?

Честно говоря, не помню, но и необходимости острой не было, сами 317-е на радиаторах, а перед ними стоят импульсные промышленные БП со всеми необходимыми функциями. Оно уже с десяток лет работает чуть ли не сутками.

[Meta|_]

тут все время пишут, что у них все тоже с али.

ЧиД - понятно, а про Электронщик впервые слышу, это же Компэл.

Если это было бы так, на страницах заказов не отображалось доступное кол-во на складах с поставкой на заказ в течении месяца

Склады у ЧиД может и свои...

Подозрение на сантиметровую дорожку до электролита?

Скорее на индуктивность всего, что до входного кондёра. Там и дорожки, и провода, иногда и дурные электролиты встречаются...

Речь про радио-шум или гармоники на спектре?

Тут кажется все путаются в этих двух проблемах. Стоило бы сделать две темы: в одной обсуждать транс, мост, снабберы (с резистивной нагрузкой), а в другой - радио шум 317 при питании от лабораторника. Но уже поздно, разве что грохнуть эту тему и открыть две новые

[EDDiE]

В качестве предположения. ЧипДип открыл филиал в Армении. Намёк поняли?

Ьез разницы, хоть в Грузии, хоть в Монголии или Казакстане, Китай от этого никуда не исчезнет, если только на Луне ЧиД свой филиал откроет, там Китая нет.
Все зависит от менеджеров закупочного отдела. Если там наняли лохов, то и китайские подделки под известные брэнды никуда не исчезнут из ЧиДа

[Edvard]

"Звон" от индуктивности рассеяния вторички - именно сотни килогерц/мегагерцы.
На "НЧ-СЧ" там звона нет.

А что тогда есть гармоники 150-200-250... ? Что это? Откуда на огромной индуктивности и паразитной ёмкости мегагерцы? Это строчник или импульсник? Вернее так. Мегагерцы там тоже есть. Но у меня ощущение, что происхождение разное. Уже писал, что ВЧ-щелчки от диодов, а НЧ-гармоники от транса. Хорошо, почему на спектрограмме убывающий шлейф гармоник, заканчивающийся на СЧ, а не наоборот? Самая мощная - 150Гц, а не 50кГц к примеру. И в который раз: чтобы задушить 150Гц, какой снаббер должен быть??

Потому что будем менять КНИ не усилителя а колонок, потому что они на 2-3-4 порядка выше.

Вот и я об том же. Тогда почему измерить собственный уровень фона без головки и кабеля - это аномалия?

Тогда куда АД797? (Просто любопытно).

В МС конечно, но позже. Пока с одним нужно разделаться.

ЧиД - понятно, а про Электронщик впервые слышу, это же Компэл.

Это Компел для бедных. Когда работал на дядю и приходилось покупать много и по безналу - покупали в Компеле, а как пришёл самолично с протянутой рукой - вежливо переадресовали в Электронщик. Очень нравится контора - вообще не приходится нервы напрягать.

Тут кажется все путаются в этих двух проблемах. Стоило бы сделать две темы: в одной обсуждать транс, мост, снабберы (с резистивной нагрузкой), а в другой - радио шум 317 при питании от лабораторника. Но уже поздно, разве что грохнуть эту тему и открыть две новые

Всё верно. Я изначально акцентировался на радиошуме, предполагая, что имеющиеся у меня гарммоники останутся со мной навечно, чтобы я тут не написал.

Ьез разницы, хоть в Грузии, хоть в Монголии или Казакстане, Китай от этого никуда не исчезнет, если только на Луне ЧиД свой филиал откроет, там Китая нет.

Это даёт возможность закупаться через Армению. Только и всего. Я, на самом деле, не знаю, где они затариваются, но широта ассортимента обескураживает. Другое дело, что с тамошним ценником, иной раз лучше вообще ничего не делать, чем делать - дешевле будет. MELFы для корректора покупал по 30р\шт, хотя им цена рупь.

---------------------------------------------------------------------
Итак, господа, и, возможно, даже, дамы.... Имею сообщить, что в деле радиошума сделан шаг. Правда, не совсем уверенный.
Ежа мучать не стал - на нём много паразитов. Вытащил входящую ногу микрухи на плате. Между ногой и площадкой впаял чип-резистор 1.6 Ома (так звёзды сошлись). И шум исчез, но в статическом режиме. Если начать отключать и подключать нагрузку, то в момент подключения происходит затухающий шумовой всплеск. Наличие и отсутствие входной керамики никак себя при этом не проявляет. А вот если добавить ёмкость непосредственно после резистора к входной ноге микрухи, появляется некий хрип. Я записал аудиофайл. Первые три шумовых всплеска - это закорачивание добавленного резистора. Следующие четыре тихих затухающих всплеска - это подключение нагрузки. Все манипуляции проведены с впаянным на выход литом 100мкФ.20250228_204152.rar

[EDDiE]

У Боба Кордела стаб в его The VinylTrak™ Phono Preamp


https://www.cordellaudio.com/preampl...inyltrak.shtml

Вроде, не жалуеся, что у него стабы передатчиком работают

[shura1959]

шум исчез

Похоже на то что причина прояснилась)), думаю, на еже всё отладится.
Если "спортивный интерес" не иссяк)), можете на досуге полистать про возбуд повторителя - плод коллективного разума с моим ТС. https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=73242

[misha88]

потому что они на 2-3-4 порядка выше

Это только при измерении на синусе, а на реальной музыке многие усилители видимо дают искажения в десятые доли процентов (т.е. на уровне хороших динамиков), раз огрехи этих усилителей слышны, несмотря на мизерные искажения при измерениях на синусе. Многие специалисты это понимают и именно поэтому в мире уже много лет ведётся (это видно и по специальной технической литературе) поиск таких измерений, которые бы показали реальные искажения. Если бы показатели на синусе соответствовали и показателям на музыке, то при современном развитии схемотехники все усилители не отличались бы по звуку друг от друга и были бы идеальными. Хороший пример усилители в классе Д, у многих из них искажения на синусе уже достигли уровня тысячных долей процентов, а сравниваешь на музыке с качественным аналоговым с теми же искажениями на синусе и прекрасно слышна разница, что не позволяет для развитого слуха использовать усилители в классе Д ни для чего, кроме сабвуфера.

[shura1959]

У Боба Кордела стаб в его The VinylTrak™ Phono Preamp

Неплохая схемка: транс со средней точкой, на входной ноге резистор3,3 Ом.

[Edvard]

Похоже на то что причина прояснилась)), думаю, на еже всё отладится.
Если "спортивный интерес" не иссяк)), можете на досуге полистать про возбуд повторителя - плод коллективного разума с моим ТС.

ОК. А делать-то теперь со всем этим что? Я так понимаю, что наличие резистора - это ещё не точка, поскольку есть послезвучие при подключении нагрузки. Если нагрузка пульсирующая, то будут интермоды.
Вообще, совершенно не обязательно, что возбуд (если возбуд), происходит на небольшой частоте, поскольку это может генерить именно повторитель, а не схема. Возможно именно поэтому я ничего на осцилле и не увидел - мало его.
Нужно попробовать резистор побольше, но это уже не всегда удобно из-за падения на нём.

[misha88]

но это уже не всегда удобно из-за падения на нём.

Зашунтируйте резистор индуктивностью (начните с 1 мкГн).

[shura1959]

А делать-то теперь со всем этим что?

попробовать резистор побольше,

Я думаю так - 3...5 Ом, + к резистору попробвать на входную ногу повесить танталовый конденсатор 100...200мкФ приличной фирмы AVX,Panas, Vishay, Epox, Rifa, даже советский может подойти. Возможно также будет заметно улучшение в звуке)). Если этого будет мало параллельно танталу повесить керамику 0.2...0,5мкФ,хотя бы Х7 (почему так мало? чем меньше номинал, тем выше предельная частота кондёра).