Ламповое и транзисторное звучание....

[gross]

Что-то я тебя не пойму.

Offтопик:
Так я тоже тебя не пойму. Ты измерений не делал, но утверждаешь что-то, и посылаешь меня гулять по веткам.

На счет теории, почему ООС все-таки работает, искажения в инвертирующей схеме меньше, и подавляются искажения всех каскадов, включая первый - все правильно написал Л. Зуев. Я с ним полностью согласен. Все это есть в книгах 80-годов по схемотехнике операционных усилителей.

[Nota Bene]

Offтопик:

Все это есть в книгах 80-годов по схемотехнике операционных усилителей.

Вот рисуночек из той эпохи

ТИ фактически оказываются включены последовательно с "земляным" проводом, подключенным к неинвертирующему входу ОУ. То есть "потенциальная земля" - уже не земля, а что-то дрейфующе-колеблющееся. Независимо от величины петлевого усиления. Соответственно и выход ОУ будет плавать, "опираясь" на столь ненадежную "землю"
И в этом смысле эта схема подобна неинвертирующей. Только сигнал ошибки оказывается включен последовательно с источником сигнала.

Почитайте книжку с нашего ФТП - Х:/pub/Books/И. Достал Операционные усилители/

[Л. Зуев]

Offтопик:

Леонид, да, согласен, часто получаются схемотехнические монстры. Но бывают и совсем простые реализации плавающих каскодов: http://gaydenko.com/audio/simple-ab/...hematics41.png Тут плавает не только входной каскад, но и УН, и всё это с минимальными издержками

Андрей, так я и не спорю. Есть разные пути решения одних и тех же технических задач.

ТИ фактически оказываются включены последовательно с "земляным" проводом, подключенным к неинвертирующему входу ОУ. То есть "потенциальная земля" - уже не земля, а что-то дрейфующе-колеблющееся. Независимо от величины петлевого усиления. Соответственно и выход ОУ будет плавать, "опираясь" на столь ненадежную "землю"
И в этом смысле эта схема подобна неинвертирующей. Только сигнал ошибки оказывается включен последовательно с источником сигнала.

Ошибка, возникающая непосредственно на входе усилителя, обратной связью не подавляется - это факт. Но величины возмущающих факторов, воздействующих на входной каскад, в этой паре схем различны. В неинвертирующей схеме на входах присутствует синфазное напряжение, практически равное входному, а в инвертирующей - только сигнал ошибки, зависящий от глубины ОООС, поэтому и тепловые искажения, вызванные колебаниями мощности, рассеиваемой входными транзисторами, там могут быть значительно ниже. Если же принимать во внимание изменения окружающей температуры, влажности и т.п., то выход один - заключение входного каскада в герметичную оболочку с термостатированием.

[Nota Bene]

можешь указать страницу книги, где И.Достал пишет про тепловые искажения, про их включенность последовательно с земляным прводом, про их независимость от глубины ООС и способа включения ОУ.

Читаем главу 5.1 - Сдвиг и шумы.

Общим отличительным свойством аддитивных параметров (сдвига, шумов) является их активный характер - то, что они проявляют себя как источник сигнала.

А тепловые искажения - это тот же сдвиг, только кореллированный со входным сигналом.

Ошибка, возникающая непосредственно на входе усилителя, обратной связью не подавляется - это факт.

Естественно.

Но величины возмущающих факторов, воздействующих на входной каскад, в этой паре схем различны

Тоже, естественно, так как синфазные напряжения влияют на тепловыделение во входном каскаде, также может возникать термомодуляция источника тока, питающего дифкаскад.

[Nota Bene]

А такого нет.

Блажен, кто верует
Тогда смотрим у AES http://peufeu.free.fr/audio/memory/p...easurement.zip - memory distortions.
Кстати, упоминавшаяся тут ветка - "Тепловые искажения"

[Nota Bene]

А зачем тогда отсылал меня к Досталу?

Сам же про 80-е годы начал...
А И.Достал "Операционные усилители" - мне нравится подробностью изложения. Тем более я в свое время её в бумажном виде купил (и прочитал)

при интегральном исполнении может быть практически идеально скомпенсировано

Спорный вопрос. Распространение тепла по кремниевой подложке вбок от интегральных элементов весьма инерционно.

[Nota Bene]

что инвертирующая схема в значительной степени свободна от искажений первого каскада.

Я бы сформулировал иначе - инвертирующее включение ООС для первого каскада усилителя является более щадящим с точки зрения возникновения искажений в нем...

[Sagittarius]

Слухи о страшном усложнении схемы для организации плавающего питания дифкаскадов чрезмерно преувеличены. Кстати, ИМХО: в симметричных схемах, с эмиттерными резисторами сабжевые тепловые искажения меньше, чем в асимметричных. Будем считать само собой разумеющимся, что глубокая ООС уменьшает искажения наеболее подверженных тепловым искажениям выходных каскадов УН сильнее, чем мелкая, в коэфф. различия глубины ООС раз (или дБ).

[anli]

Offтопик:

что глубокая ООС уменьшает искажения наеболее подверженных тепловым искажениям выходных каскадов УН сильнее, чем мелкая

Да, наверное. Но, помимо этого, у меня (необоснованное, но стойкое) предположение, что к ТИ тяжёлых железок - например, выходных транзисторов, трансформаторов и ламп - ухи наши более индифферентны, нежели к ТИ мелочи.

Фрагмент входного каскада - такое, пожалуй, паять не буду. В нём одном 12 транзисторов, у меня же в усе всего 9 Семигору нравятся числа типа 5, но он не учитывает БП. У меня внутри корпуса всего 18 активных элементов (без микросхем). У кого меньше?

[Sagittarius]

ИМХО: можно смоделировать ТИ в привычных нам электрических понятиях. Тогда эл. мощность может рассматриваться, как ток, масса транзистора - как ёмкость, сопротивление переход-среда так сопротивлением и останется, но подключенным параллельно ёмкости, а температура перехода транзистора в этой модели будет выглядеть, как напряжение. Задача: надо уменьшить пульсации этого напряжения. Тогда многое очевиднее, за исключением схемотехнических приёмов уменьшения пульсаций.

Опять ИМХО: дифференциально-каскодная и ОБ-схемотехника уменьшают эти искажения, т.к. изменения rэ транзистора с ОБ давятся глубокой местной ООС или на высоком выходном сопротивлении транзистора с ОЭ (дифкаскада), или на Rэ > = 100rэ (в ОБ).

[malyshev]

Мне нравится бородатый анекдот,как мудрый прапорщик из стройбата совместил такие философские понятия,как пространство и время!И заставил "молодых" копать яму,ткнув пальцем :ОТСЮДА и до ОБЕДА!
Я уже давно совмещаю транзисторы и лампы-лет 15.Это мощные гибридники с ламповым выходом и балансным входом на хороших микросхемах от "Аналог Дивайс" и других ведущих фирм.Схему одну помещал(ГУ-74Б на выходе 2х1000вт-на входе ОР 285),но её почему-то удалили через час,видимо посчитав рекламой или пиаром(я правда не в обиде).А на работе пользую комбики "Ампег"-там лампа на входе,транзисторы на выходе-ничего не имею против-лишь бы звук был отличный,за что и боремся!

[malyshev]

Лампа на входе и транзистор на выходе - при этом каждый элемент на своем месте. А вот вначале транзистор/МС, а на выходе лампа - это: ТИ + ИИ, где ТИ - все знают, что, а ИИ- индуктивные искажения выходного транса. И первые и вторые на низких и инфранизких частотах.

Ну не согласен с Вами!Правильно расчитывать межкаскадные постоянные времени -этих проблем просто не возникает.Но в мощных порталах всё-таки на низ использую качественные транзисторные аппараты,типа D12(D&D 2х1250 на 4ом),а вся "самая информационная" часть сигнала-выше 120гц-ламповая 4х350вт.Результаты-очень впечатляют.Занимаюсь этим не один год.Но это "клубные" стационарные варианты.

[АЛВАЛИ]

Если тепловые искажения подавляются ОООС, то "глушения ВЧ" в ОСных усилителях быть не должно. Но оно есть - т.е. можно предположить, что подавления не происходит.

Праильна. Тепловые искажения при ОООС, дело двадцатое.

С другой стороны, в моих безОСных конструкциях, как и в К.Мусатова, нет "глушения ВЧ". Причем если у Константина приняты схемотехнические меры - у меня этого нет.

Праильна. Но у Вас (в конструкциях), других "прээлестей" в избытке.

Offтопик:

То есть "потенциальная земля" - уже не земля, а что-то дрейфующе-колеблющееся. Независимо от величины петлевого усиления. Соответственно и выход ОУ будет плавать, "опираясь" на столь ненадежную "землю"

Оооох, как аполитично. ВСЁ зависит от "величины петлевого усиления". При запасе усиления в 150-200dB
"потенциальная земля" = "явная земля".

[ИГВИН]

Offтопик:
Но у Вас (в конструкциях), других "прээлестей" в избытке.

Offтопик:

По делу нечего сказать?

[malyshev]

Я не о межкаскадных постоянных времени.
Ветка ведь про ламповое и транзисторное звучание.
Начали обсуждать ТИ, возникающие исключительно в транзисторных усилителях. Но при этом почему-то никто не говорит про индуктивные искажения (ИИ), возникающие в выходном трансформаторе. И те и другие возникают на НЧ. Возникает вопрос - в ШП-варианте усилителя мощности, когда выходной трансформатор должен пропускать весь диапазон, будут ли ТИ искажения более заметные, нежели ИИ? Мне представляется, что не будут. Другими словами, преимущество ламп по меньшей приверженности ТИ в конечном итоге получается полностью нивелировано искажениями (ИИ, условно) выходного трансформатора.

Вы затронули очень серьёзную и ёмкую тему.В двух словах тут не обговоришь всё.По мере возможности...

[Михаил45]

А "индуктивные искажения" что, новый термин такой? Есть вроде линейные, есть нелинейные, на НЧ и других частотах.
Есть специальная литература, где эти искажения в выходниках рассмотрены и рассчитаны.

[Бурцев]

А "индуктивные искажения" что, новый термин такой? Есть вроде линейные, есть нелинейные, на НЧ и других частотах.
Есть специальная литература, где эти искажения в выходниках рассмотрены и рассчитаны.

Наверное имеется ввиду искажения магнитопровода из-за малости отношения L1/Ri.



С уважением.

Алексей Бурцев

[Михаил45]

Понял вашу иронию и согласен.По-любому, любой вид искажений описывается уравнениями. Но я заметил, что нынче на форуме математика не в ходу. Все больше "ухослышымые величины". Чтож, в смутное время, в отсутствии образованности, всегда в ходу шаманы и колдуны.

[malyshev]

[QUOTE=gross;864037]Я не о межкаскадных постоянных времени.
Ветка ведь про ламповое и транзисторное звучание.
Так вот у всех усилителей должна грамотно подбираться,в первую очередь эта величина.Дилетанты стремятся увеличить полосу пропускания до 0гц снизу.Кожется логично-устойчивей работает ООС.Но если посмотреть на усилители "серьёзных"ребят из "профи" "Крест","Краун",QSC-везде применяются обрезные фильтры -усилители пропускают не с 0,5гц,а с 10гц по низу.И это оправдано-тут всё связано с эффективным испоьзованием блока питания.Вых.тр-р в широкополосном ламповом усилителе,особенно "профи" не имеет смысла делать ниже 30гц (в нуле ,разумеется)-насыщения железа не происходит при правильно посчитанном Тау.

[Михаил45]

Макаров - дилетант? Он тоже стремится к 0.