Step response студийных мониторов GENELEC

[modus2000]

Померял тут студийные мониторы iLoud (фильтр с DSP) очень странный у них Step response.
С одной стороны не похож на "обычные" колонки, с другой стороны не похож на "идеальный" и в третьих увидел что у мониторов Genelec он такой же странной формы.
Что там такое DSP с сигналом делает? Почему графики такие кривые и почему они одинаковые? Какое то есть объяснение?

Теоретически если DSP корректирует фазу то ступенька должна быть в виде ровной ступеньки...

Genelec


iLoud Micro monitor

[Merstan]

Это утверждение, вопрос ? Или что ? - не совсем понял к какому контексту эту фразу привязать.

После применения конвольвера импульс с микрофона будет как эрекция, а степ прямоугольным.
Если залезешь в нижние частоты, то получишь слышимый предзвон.
Я уверен (не проверял), что если применить хорошие поканальные ЦАПы и АЦП (если есть винил или лента с сидюком), то допускаю, что смысл в этом есть. Но сам представь цену на все это, если нормальный стерео цап от штуки евро.
А вот, точно скажу, что на звуковой карте и ЦАПах типа в сотню баксов за два канала будет только хуже.
Я с 14 по 16 года самый первый на форуме игрался с минишарком, потом с компьютерным цифрокроссом. Если есть желание пройти мой бесславный путь, то велкам ;), свои шишки ближе к телу.

[Meta|_]

Ниже 100Гц нужны колоссальные вычислительные мощности и такие фильтры на выходе будут давать задержку от 1 секунды

Если задержка не пугает, то больших вычислительных затрат там не нужно.
Задержка мешает если прикручивать обработку "отдельно" (внешним устройством или на уровне драйверов ПК). Если получается интегрировать обработку с плеером (программным или аппаратным) то можно сделать задержку незаметной для пользователя.

---------- Сообщение добавлено 13:26 ---------- Предыдущее сообщение было 13:21 ----------

После применения конвольвера импульс с микрофона будет как эрекция, а степ прямоугольным

Кстати, если лезть в эту тему, то очень неплохо работает вариант с "более-менее нормальными" аналоговыми кросоверами и дальнейшей коррекцией АФЧХ в цифре. Соответственно на 6-канальный ЦАП можно не тратиться
Но тут засада в том, что на СЧ-ВЧ с коррекцией надо очень аккуратно. Корректировать "прямую" АЧХ - можно, а то что добавляют переотражения в комнате - лучше не трогать. На НЧ (ниже Герц трёхсот - точно) можно спокойно корректировать всё.

[modus2000]

Кстати, если лезть в эту тему, то очень неплохо работает вариант с "более-менее нормальными" аналоговыми кросоверами и дальнейшей коррекцией АФЧХ в цифре.

а на мак есть софт такой?
я когда то на винде из интереса пробовал поиграться конвольвером но что то мониторы JBL меня не впечатлили, а свою акустику я не додумался скорректировать. Надо еще раз попробовать.

---------- Сообщение добавлено 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было 12:35 ----------

После применения конвольвера импульс с микрофона будет как эрекция, а степ прямоугольным.
Если залезешь в нижние частоты, то получишь слышимый предзвон.
Я уверен (не проверял), что если применить хорошие поканальные ЦАПы и АЦП (если есть винил или лента с сидюком), то допускаю, что смысл в этом есть. Но сам представь цену на все это, если нормальный стерео цап от штуки евро.
А вот, точно скажу, что на звуковой карте и ЦАПах типа в сотню баксов за два канала будет только хуже.
Я с 14 по 16 года самый первый на форуме игрался с минишарком, потом с компьютерным цифрокроссом. Если есть желание пройти мой бесславный путь, то велкам ;), свои шишки ближе к телу.

Ну я поэтому подумываю найти цифровые мониторы где уже откорректировано все. Но тут засада, что приходится выбирать "по картинке".
Померять и послушать просто так такие штуки в магазине не выйдет - экзотическая вещь, хрен где найдешь, а если найдешь то не вскроешь коробку. Глаз положил на iLoud MTM, т.к. iLoud Micro мне понравились.

Коррекция софтом - засада в том что у меня для музыки мак, с виндой неохота связываться, а как на маке нарулить коррекцию - непонятно.

[Meta|_]

Про Мак - хз, у меня везде Линукс (ну ок, изредка Винду на работе использую).
Если на Маках ALSA, то возможно brutefir работает.
Но чисто попробовать можно и с оффлайн обработкой: откорректировать пару композиций хоть в Matlab или Octave и воспроизвести хоть железным плеером

[modus2000]

Но чисто попробовать можно и с оффлайн обработкой: откорректировать пару композиций хоть в Matlab или Octave и воспроизвести хоть железным плеером

а какава технология?)
для начала хочу откорректировать композицию "меандр" ) посмотреть в микрофон

[Malinovsky D]

НИКАКОГО выигрыша по звуку линейная фаза не дает.

Полностью поддерживаю это утверждение.

Мммм!... Отлично!

При всей моей предвзятости к настойчивости коллеги modus2000, я горячо поддерживаю его беспокойство по поводу фазы и степреспонза.

Увы, эта поддержка связана именно с личным опытом прослушки - желательно не "вращать фазу на 360" в области ниже 4 кГц.
Возникает вопрос - "А с фига ли ты тут такой умный нарисовался? Че ты там слышишь?"

Докладываю. Сильно страдает звук атакующих инструментов.

Например, малый барабан звучит как ДЫЩ
Но в двухполоске с разделом на 2 кГц (и кручением акустической фазы в этом месте на 360 градусов) малый барабан звучит как ДЛЫЩ.
Переделываем фильтр, смещаем кручение фазы выше и получаем искомый ДЫЩ.

Если же кого-то не волнует звук малого барабана и его вполне устраивает ДЛЫЩ, это просто замечательно! Значит одним гемором в создании АС меньше.

Добавлю - вращение фазы на 3 кГц не сильно заметно. И его даже можно простить (привыкнуть), если это позволяет достичь каких-то других плюшек - чистота звучания, и прочее.
Но вот ниже 3 кГц, на мой ух - ну его лесом, это кручение. Если не свелось, тогда нужно менять концепт, динамики и прочее.

Ессно, это все сугубо индивидуальные штуки. Кому как.

[Meta|_]

а какава технология?)
для начала хочу откорректировать композицию "меандр" ) посмотреть в микрофон

- Поставить REW (бесплатный), снять импульсную характеристику,
- скачать DRC (digital room correction, он опенсорсный), скормить ему импульсную характеристику, на выходе получим корректирующий импульс,
- взять подходящий convolver (знаю плагин для foobar, знаю brutefir для Линукс, могу научить как это сделать в Octave на уровне файлов), прописать ему корректирующий импульс и пропустить через него хоть меандры, хоть музыку.

Но этот способ откорректирует всё, и НЧ и ВЧ, я считаю это недостатком. Как сделать, чтобы корректировать только НЧ - хз, я только вручную это пробовал.

[modus2000]

Например, малый барабан звучит как ДЫЩ
Но в двухполоске с разделом на 2 кГц (и кручением акустической фазы в этом месте на 360 градусов) малый барабан звучит как ДЛЫЩ.
Переделываем фильтр, смещаем кручение фазы выше и получаем искомый ДЫЩ.

Да да вот прям оно, я уже почти было поверил что я сума сошел )))

---------- Сообщение добавлено 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было 15:36 ----------

Добавлю - вращение фазы на 3 кГц не сильно заметно. И его даже можно простить (привыкнуть), если это позволяет достичь каких-то других плюшек - чистота звучания, и прочее.
Но вот ниже 3 кГц, на мой ух - ну его лесом, это кручение. Если не свелось, тогда нужно менять концепт, динамики и прочее.

Вопрос как нащупать тот минимум когда уже не слышно и что конкретно надо поправлять - фазу, степ или ГВЗ...



---------- Сообщение добавлено 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было 15:38 ----------

Сильно страдает звук атакующих инструментов.

еще оч сильно заметно на перегрузе электрогитары. Комбарь - наушники звук одинаковый, а комбарь - колонки сравниваешь перегруз "разваливается" сразу становится "не такой"

Я пытался паять в пассиве последовательные фильтры и первые порядки, получая "степ" , но АЧХ была кривой и слушать такое тоже не особо нравилось. В какой то момент я нашел компромис - 2х полоска, 2е порядки с перевернутой пищалкой. Но очень страдает направленность такой АС. Тест "барабаном" она проходит, вроде как слитно звучит, а вот гитарный перегруз видоизменятся - все равно слышно что не так как в наушниках.

---------- Сообщение добавлено 15:47 ---------- Предыдущее сообщение было 15:39 ----------

- Поставить REW (бесплатный), снять импульсную характеристику,
- скачать DRC (digital room correction, он опенсорсный), скормить ему импульсную характеристику, на выходе получим корректирующий импульс,
- взять подходящий convolver (знаю плагин для foobar, знаю brutefir для Линукс, могу научить как это сделать в Octave на уровне файлов), прописать ему корректирующий импульс и пропустить через него хоть меандры, хоть музыку.

Спасибо. п.1 и п.3 я уже делал с чужим файлом корректировки, осталось научится свой создавать.
Поковыряюсь сам, если не сумею то вернусь с вопросами )

---------- Сообщение добавлено 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было 15:47 ----------

При всей моей предвзятости к настойчивости коллеги modus2000

вроде отпустит, но нет нет да аудиофильская болезнь просыпается опять, по осени )))

[Dzymytch]

Если задержка не пугает, то больших вычислительных затрат там не нужно....

Если подходить с умом, то в нормальной ДСП реализации на НЧ канал ставится делитель частоты семплирования, и только потом ФИР фильтр, отфильтровпнный сигнал потом апсемплится. Таки образом применять ФИР можно хоть до 5 Гц. Правда, это уже не совсем любительский уровень.

[Merstan]

modus2000,
поиграйся конвольвером и послушай в наушниках

С колонками столько подводных камней, что мы с тобой параллельно будем проводить эксперимент и будем получать разный результат.

Имей в виду, что если стерео источник, усилитель, комната и колонки хорошего уровня, то все играет и так зашибись. А если тянет в цифровую коррекцию, то нормального звука тебе просто не довелось услышать. И с помощью вышеуказанной коррекции ты его уже и не получишь. Время на ветер. И деньги.
.
Мне обошлось в Минишарк, в 4 цапа, 7 усилителей и кучу проводов. Где-то побольше штуки баксов. Потом я все это повторил на компьютере и звуковой карте. Как говорится: "шо то х-ня, шо это х-ня. Это обе такие х-ни, шо еб-л я его маму в рот" (если я правильно помню цитату)

Но у меня было 3 полосы с сабом, а что дадут выкрутасы с двухполоской? Я ж и говорю, на колонках это сколько людей, столько и результатов. Я игрался 6 лет. Изучил вдоль и поперек. Нужны высококлассные ЦАПы и усилители. Без этого все игрушки. А с этим хватит и обычного стерео. У нас нет задачи вдувать максимум в каждую голову, поэтому можно обойтись пассивом с коррекцией импеданса и всего остального.

[владимирр]

Но у меня было 3 полосы с сабом,

[Meta|_]

Если подходить с умом, то в нормальной ДСП реализации на НЧ канал ставится делитель частоты семплирования, и только потом ФИР фильтр, отфильтровпнный сигнал потом апсемплится.

Может в коммерческих аппаратных DSP это и имеет какой-то смысл, но для самодельщика проще посчитать БПФ нужной длины и не париться. Чуть более мощный сигнальник будет стоить гораздо дешевле чем усложнение разработки. В случае программной реализации эти сложности вообще лишены смысла.
Если нужно уменьшить задержку, то можно сделать как в brutefir.
ЗЫ: Естественно, всё это при условии, что мы используем БПФ, а не занимаемся шизой в виде прямого вычисления свёртки.

[DmitSir]

Я пытался паять в пассиве последовательные фильтры и первые порядки, получая "степ" , но АЧХ была кривой и слушать такое тоже не особо нравилось. В какой то момент я нашел компромис - 2х полоска, 2е порядки с перевернутой пищалкой. Но очень страдает направленность такой АС. Тест "барабаном" она проходит, вроде как слитно звучит, а вот гитарный перегруз видоизменятся - все равно слышно что не так как в наушниках.

Скажите, а вы фильтр для двухполоски разрабатывали с измерениями полос и дальнейшей сшивкой по фазе ? Или просто теоретические электрич фильтры сделали и получили такой результат ?

---------- Сообщение добавлено 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было 22:23 ----------

Докладываю. Сильно страдает звук атакующих инструментов.

Например, малый барабан звучит как ДЫЩ
Но в двухполоске с разделом на 2 кГц (и кручением акустической фазы в этом месте на 360 градусов) малый барабан звучит как ДЛЫЩ.
Переделываем фильтр, смещаем кручение фазы выше и получаем искомый ДЫЩ.

Дмитрий, добрый вечер.
Не считаю себя супер гуру, поэтому не исключаю того что вы слышали то, чего я пока не слышал, но описанное вами с ведушим барабаном мне непонятно. Вернее понятно, но такой эффект возникает когда полосы откровенно не сшиты по фазе или выбраны очень неудачные динамики или частоты среза неподходящие для них.
Я без сарказма, на полном серьезе хочу узнать ваше мнение, почему на студийных мониторах, которые делались в прошлом веке звукооператоры не испытывали этих ощущений. Или, быть может, есть какое-то обьяснение этому ?

---------- Сообщение добавлено 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

По поводу кручения фазы я не раз делал всякого рода эксперименты, в том числе и с жёсткими и резкими закручиваниями ФЧХ во всех участках зв. диапазона и дальнейшем прослушиванием получившегогося "искаженного" материала на вполне приличных наушниках. Ничего разрушающего для звука не слышно, порой в слепом тесте можно спутать оригинал с искаженным материалом.

[Malinovsky D]

Дмитрий, добрый вечер.
Не считаю себя супер гуру, поэтому не исключаю того что вы слышали то, чего я пока не слышал, но описанное вами с ведушим барабаном мне непонятно. Вернее понятно, но такой эффект возникает когда полосы откровенно не сшиты по фазе или выбраны очень неудачные динамики или частоты среза неподходящие для них.
Я без сарказма, на полном серьезе хочу узнать ваше мнение, почему на студийных мониторах, которые делались в прошлом веке звукооператоры не испытывали этих ощущений. Или, быть может, есть какое-то обьяснение этому ?

---------- Сообщение добавлено 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было 22:30 ----------

По поводу кручения фазы я не раз делал всякого рода эксперименты, в том числе и с жёсткими и резкими закручиваниями ФЧХ во всех участках зв. диапазона и дальнейшем прослушиванием получившегогося "искаженного" материала на вполне приличных наушниках. Ничего разрушающего для звука не слышно, порой в слепом тесте можно спутать оригинал с искаженным материалом.

Дмитрий,

что касается порогов заметности с понижением частоты фазовращающего акустического звена, то результаты моих наблюдений совпадают с мнением разработчика из NewAudioFrontiers. Сейчас они делают только УМ, но владелец сводит акустику и для своих знакомых из https://www.stenheim.com/

Кроме того, один приятель, работая на моих 2-х полосных мониторах с разделом на 1,5 кГц жаловался на очень странную вещь. После сгоревших мониторов BM-15 он не мог на моих мониторах определиться с уровнем малого барабана. Жаловался, что происходит какая-то чертовщина - то не хватает, потом его много... Мучился года полтора, пока BM-15 не приехали из ремонта. Это было давно, и тогда я не допер в чем может быть причина - вроде ровная АЧХ, ЗЯ, студия заглушена... Вообще не было никаких идей. К слову сказать, в BM-15 фаза подкручивается в фильтре на частоте раздела, чтобы вынести проблемную область выше по частоте.

Это касается не только малого барабана, а вообще звуков с ярко выраженной атакой и широким спектром.

Но здесь нет никакой настойчивости с моей стороны. Если проблема вращения акустической фазы в СЧ области не вызывает никаких негативных эффектов в восприятии - ее можно игнорировать.
Для себя доверяю только тестам вслепую. Если разница угадывается с вероятностью ближе к 100% - делается выбор в пользу лучшего решения. Если нет - в пользу простого, дешевого или "правильного".

Например, в двухполосках (они будут выставляться на РХЭ через две недели - можно придти, послушать, поругать и "кинуть помидор") твитер включен в противофазе, чтобы на СЧ не крутить фазу и вынести инверсию акустической фазы выше по частоте.
Однако, для кого-то решение с инверсией твитера неприемлемо, потому что где-то что-то не так играет на ВЧ. И твитер включается "в фазе" с мидвуфером (минусами на землю), а вращение акустической фазы на 360 градусов помещается в СЧ область.

Однако, МЕНЯ не парит инверсия твитера (я не слышу, что там на самых ВЧ играет "не так", хотя 15 кГц еще слышу), но парит ухудшение атаки на СЧ, которое могу определить в слепом тесте. Поэтому выбор в пользу инверсии твитера - в конкретном проекте, разумеется.

[Merstan]

Подавай в наушники одинаковый тон, но с фазой в одном канале перевернутой.
О результатах отпишись сюда.
На этом тему для себя закроешь.

[modus2000]

Скажите, а вы фильтр для двухполоски разрабатывали с измерениями полос и дальнейшей сшивкой по фазе ? Или просто теоретические электрич фильтры сделали и получили такой результат ?

я очень много перепробовал версий фильтров и по симулятору и в фазе и без фазы и на слух и так и сяк.
И фазу ровную с кривой ачх, и ровную ачх с кривой фазой

---------- Сообщение добавлено 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было 16:56 ----------

но с фазой в одном канале перевернутой.

не в одном канале надо перевернуть, фазу надо перевернуть скажем в середине динапазона частот

[Merstan]

Мне раньше казалось, что ты...
Меняешь в одном канале, и делаешь свип, в том числе и по средним.
Дальше ты все услышишь и сделаешь выводы.

[modus2000]

но парит ухудшение атаки на СЧ, которое могу определить в слепом тесте.

На своих колонках я смогу "в слепую". На чужих - не уверен, там могут быть другие косяки маскирующие эффект.

в двухполоске - кик барабана изменяется, перегруженные электрогитары и вокал - на них хорошо слышно

причем "технически" это не очень то и слышно - вроде как играет и играет... Когда звук "правильный" то вокал и вообще музыка задевает какой то нерв в душе - ты прям "поешь" вместе с музыкой. А когда "неправильный" то вроде все играет красиво , но тебе не хочется слушать музыку и постоянно словно чуть прикрыт тонкой пеленой звук - не хватает "прозрачности"..

---------- Сообщение добавлено 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было 17:04 ----------

А если тянет в цифровую коррекцию, то нормального звука тебе просто не довелось услышать.

От колонок не слышал, да. Мне пофиг цифра или аналог если оно заиграет так как мне надо.

Я обрел некий покой найдя себе наушники которые нравятся. Приемник вот у меня есть Perfeo Ranger смешной копеешный но со звуком как мне надо. А с колонками как то пока никак

[Furious_Dima]

modus2000, возможно разница в совокупности параметров, я бы обратил внимание на то, что в двух и более полосных системах используются разные динамики, в том числе конструктивно разные и имеют разный спектр, моды и обертона, то есть то что отыгрывает нч-сч динамик дополняется совершенно другим по характеру спектром и натуральность обертонового ряда меняется. Допустим мы приходим в одно помещение и слушаем там живую музыку или голоса, оно даёт огромный спектр искажений, вычитает и добавляет множество гармоник, но звуковое полотно остаётся цельным, что для слуха терпимо. Динамики можно воспринимать как ту же передачу звукового полотна вносящими такой же огромный спектр искажений, на который ещё накладывается разная диаграмма направленности, фазовая несогласованность и тд, и конструктивно разные динамики будут давать абсолютно разное полотно, часто несовместимое по слуховым качествам, но какие-то динамики лучше играют ВЧ, какие-то НЧ диапазон, следовательно компромисс.

---------- Сообщение добавлено 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было 19:31 ----------

Я тоже слушаю ШП или наушники, попытки дополнить ВЧ или НЧ дают свой бонус, но слушать музыку хочется меньше.
Только не надо говорить что нормальные две и более полосы не слушал, на большинстве выставок был в гостях много чего слушал, и народные АС ко мне носили сравнивая с ШП.

[mAxSpace]

Не помню чем тут всё закончилось. но случайно наткнулся на измерения (не мои) Genelec 8341A
Правда все это в реальной студии и есть ранннее отражение от стола/консоли звукооператора, тем не менее кое что видно, особенно до 1,7msec