О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[Meta|_]

А, это к этой "подтеме" относилось...
То есть задача - сгенерить коэффициенты фазолинейного КИХ-фильтра с большой крутизной?
Надо поднять архивы, я одно время об этом тоже думал...

Правда сейчас мне кажется, что это неоптимально. Логичнее сделать просто качественные фильтры (возможно активные) а потом для настроенной АС применить что-то вроде DRC для финального выравнивания АФЧХ.

Или можно отдельно выровнять АФЧХ каждого динамика с помощью того же DRC, а потом взять полученные импульсы и отфильтровать их в обычном аудио-редакторе, оставив только нужную полосу.

О, есть вот такая софтинка http://www.iowegian.com/scopefir.htm Есть триальная версия, правда с ограничением по длине фильтра...

Тут аналогичная ситуация, но можно попытаться попросить полноценную триал-версию http://www.filter-solutions.com/

[RINDIG]

mixxxxxer,

RINDIG, а в чем загвоздка-то? Что тревожит и смущает?

Триампинг то я сделаю , я к этому методу пришёл сам (до того как наткнуглся на ваш опыт в этом деле ). Но ещё не опробовал на практике, усилитель у меня обычный стерео (другого нету ничего)
foo_dsp_xover_dll_0_38 тоже изучил .
А вот микрофона нету чтобы FIR сделать. И всё остальное уже непонятно всё. Ну да ладно самое главное триампинг сделать.

А что если ваши FIR настройки использовать ?

[mixxxxxer]

А вот микрофона нету чтобы FIR сделать. И всё остальное уже непонятно всё.

Если что-то непонятно - не надо спешить принимать решения. Лучше разобраться с вопросом, проверить все самому и только после этого действовать.

Микрофон нужен для настройки АС, а не для "изготовления" FIR-фильтров.

А что если ваши FIR настройки использовать ?

Мои fir-фильтры - это просто сгенеренные на скорую руку в Adobe Audition wav-ки.. Ты можешь их сделать и сам (см. топикстарт). Но если ты пока не понимаешь, как ими пользоваться, то они тебе вряд ли помогут. Лучше разберись с ChannelDividerF или ChannelDividerF3 - они делают абсолютно то же самое, что и я, только проще..

[Sferoid]

В фубаре в компоненты добавляешь foo_out_asio.dll, в настройках Preferences/Out/Asio добавляешь asio-драйвер, настраиваешь его (мапируешь физ выходы карты на логические выходы драйвера), и ставишь в качестве устр-ва вывода фубара asio-устройство.. Уф..

Вот это было бы здорово, жаль что не прочитал сообщение пораньше, да я уже запаял второй кабель и нашёл ещё пару выходов поставив в Windows 4-х канальный режим. Всё есть, карта КреативЛайф5.1, а вот foo_out_asio.dll нет пока, поищу в сети.
Если не затруднит, подскажите, что означает "901 Taps" на панели настроек?

[mixxxxxer]

Это длина фильтра в отсчетах.. Японец строит фильтр на основе окна Кайзера (одно из нескольких возможных "окон" при "оконном" методе построения фир-фильтров). Грубо говоря, чем больше длина, тем круче срез, и наоборот. У него есть приблуда, позволяющая посчитать оптимальную длину фильтра для нужной частоты раздела - FirGain2.exe (приложил). Справа задаешь частоты пропускания и макс ослабления (частота среза по -6dB CutOff = среднее арифметическое между ними), жмешь Calc - он выдает оптимальную длину фильтра (Ideal Taps) и частоту раздела (CutOff). Слева вводишь частоту раздела (Low и High = CutOff) и подобранную длину фильтра (FFTNTap = Ideal Taps), жмешь Calc - он рисует как будет фильтровать. Смотришь насколько это крутые срезы, подбираешь как тебе лучше (более круто или менее круто и т.п.). Потом в ChannelDividerF указываешь подобранные частоту раздела и длину фильтра.

[Sferoid]

Понял, спасибо. Не меняя крутизну срезов получил вот такие результаты(импульс и спектр на белом шуме при тех же условиях).
Сначала при любых значениях задержки импульса не было и всё тут (какой то кулак с торчащим пальцем, фига вместо прямоугольника )
Потом понял, для имеющихся фильтров нч и сч динамики припаяны были в противофазе. Перепаял и всё встало на свои места.
Частоту раздела опустил до 1 КГц. Сейчас слушаю и жалею, что никогда в железе не смогу и приблизиться к такому. Многие записи не узнал. Специально стал выбирать раздражающие, которых всегда боялся, которые раньше при любых настройках звучали жёстко. А тут нет её жёсткости.

[Sferoid]

Дальше писать не буду, это действительно стоит попробовать.
Чуть подробнее. Усилители с комбинированной ОС. ЗЯ примерно 35 л, точнее сказать не могу из-за большого кол-ва перегородок. Вых сопр 5 Ом в нч звене(подбирал скорее на слух для лучшего результата с ф 1-го порядка, чем для получения нужной Q) и 6,8 Ом в вч. Такая низкая частота раздела ещё и устранила задир на АЧХ, котор. начинается у нч динамика выше 1КГц, вследствии ненулевого Rвых. А высокая крутизна среза не дала услышать резонанс пищалки. Получилось всё только на руку. Причём, при такой высокой крутизне нет никакого неприятного оттенка в звуке.

[mixxxxxer]

Ну, молоток, рад, что у тебя все получилось и что результат понравился..

[Charcoal]

Сейчас слушаю и жалею, что никогда в железе не смогу и приблизиться к такому.

А нет ли в природе аппаратного профи оборудования позволяющего этого добиться?

[Yaroslaw]

А нет ли в природе аппаратного профи оборудования позволяющего этого добиться?

http://www.dbxpro.com/4800/4800.htm
http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=ENG

[mixxxxxer]

http://www.dbxpro.com/4800/4800.htm
http://www.behringer.com/DCX2496/index.cfm?lang=ENG

Это цифровые системы контроля АС. У них есть и встроенные кроссы, и эквалайзеры. Но, насколько я понимаю, построенные на обычных (IIR) фильтрах. Немного не то..

[ZugDuk]

mixxxxxer,
Решил попробовать по твоей методе. Сгенрить импульсные файлы и скормить их VST конволверу.

Че то не заработало у меня.

Глянь, вот файлик, нормально он сгенерен или нет ? (аудишена у меня нет, по этому нет всяких фильтров бесселя и т.д., зато есть раздел FFT Filters и там в готовых пресетах можно выбирать различные вариации трансформирования АЧХ. Я выбрал приопустить немного ВЧ).

Последовательность моих действий такая:

Запускаю foobar - ругается Failed to load VST Plugin library

Пофиг, лезу в File->Pefernces->DSP_Manager->VST_Bridge->Configure->Browse->convolverVST.dll
Ругается - No filter or config file selected

Жму ОК, вылезает окно VST Editor

В нем в Select a filter or config выбираю свою wav-ку.
Ругается - Number of input channels changed 2 to 1. Reload ConvolverVST.
Жму ОК, еще раз то же самое выдает. Жму еще раз ОК. На этот раз все ОК

Attenuation ставлю минус 5.7 dB
Partitions - no partitions

Закрываю все окна настроек. Жму проигрывать песенку, а в ответ тишина. Т.е. весь сигнал исчезает. Спектроанализатор фубара не дергается.

Пробовал подсовывать аналогичный импульсный стереофайлик. Ругани Number of input channels changed 2 to 1. Reload ConvolverVST небыло. Но и толку тоже не было.

Как думаешь, в чем засада ?

[mixxxxxer]

Как думаешь, в чем засада ?

Сделай такую манипуляцию:

0. Закрой фубар.
1. Удали из компонентов фубара foo_dsp_vst.dll.
2. Открой фубар. Он выругается, что нет вст-бриджа, спросит сохранить ли настройки - ответь Нет.
3. Закрой фубар.
4. Снова добавь в компоненты фубара foo_dsp_vst.dll.
5. Открой фубар. Добавь вст-бридж в список активных dsp-плагинов. Выскочит ошибка - Failed to load VST Plugin library - жми Ok. Вызови конфигуратор вст-бриджа и заново настрой его (установи путь на ConvolverVST.dll и заново задай путь на твой имп файл в окне редактора вст-бриджа).
6. Можно еще раз закрыть и открыть фубар..

У меня сейчас тоже что-то заглючило и отказалось играть (я просто теперь по другому проигрываю и фильтрую - через секвенсер), но эта последовательность действий "оживила" вст-бридж опять. Как-то так..

ЗЫ. Я твою вавку сделал стерео и именно с ней запускал.
ЗЗЫ. Можно еще в сист реестре найти папку Convolver/VST Plugin и там грохнуть (или задать нужное тебе) имя файла имп файла (параметр FilterFileName) или файла конфигурации (я просто грохнул, т.е. удалил значение этого параметра). Все ж таки несколько глючный весь этот плагинный софт..

[Sferoid]

... рад, что у тебя все получилось и что результат понравился..

Это был только один канал. В выходные протяну ещё один кабель - хочу попробовать побродить между музыкантами

Добавлено через 7 минут

А нет ли в природе аппаратного профи оборудования позволяющего этого добиться?

Хочу испытать аппарат из #50 от devisangela на стр.3 ветки:

Интерес у меня, потому что пару лет назад много труда ушло на строительство фазокогерентных фильтров "в железе". В конце концов остановился на этом:
http://users.otenet.gr/~athsam/3way_..._phase_eng.htm
https://forum.vegalab.ru/attachme...3&d=1156932614
Плюс 6 Мауро.

Только как быть с фазовым сдвигом, в случае моноблока. Можно ли вч звено дополнить фазосдвигающей цепочкой кот. использовал Линквитц?
Я имею ввиду если нет возможности двигать динамики физически.

[mixxxxxer]

Сейчас слушаю и жалею, что никогда в железе не смогу и приблизиться к такому.

Во-первых, в железе подобное (или очень близкое по своей сути) сделать можно. Посмотри на рез-ты devisangela.

Во-вторых, сдается мне, что мы с тобой можем внушить людям неоправданную "ажитацию" по рассматриваемой теме. Чтобы несколько остудить градус обсуждения, приведу цитату из переписки с devisangela (с его любезного разрешения):

"По существу: Смотрел импульс 1кГц в моно с микрофона на осциллографе на 3-х полосах с crossover и channelldividerF3. Форма импульса зависит от положения микрофона до сантиметра. Успешно добивался прямоугольника в точке прослушивания. Отлично видно, что если даже руку поднять, чтобы репу почесать, форма сразу уплывает. Сразу вопрос: а за что боролись (неделю)?
Слушал отличные тестовые диски, которые я хорошо знаю, в основном джаз и оркестр: Naim "The HI-Fi Collection 3", Chesky Records "Rebecca Pidgeon", Pink Floyd "Wish you were here" и т.д.
Общий вывод: практически ничем не отличаются от аналоговой системы, если и есть различие, то только в худшую сторону: теряется атака, хотя пианино иногда более локализовано, однако глубина сцены хуже. Честно, когда я все включил обратно, ухи возрадовались, правда, нельзя забывать силу привычки. Не ясен принцип сведения по линейности фазы: где, когда?"

У devisangela кросс построен по принципу "разностных" фильтров с задержками. Описание смотри, например, здесь:

http://www.radiolocman.com/shem/shem....html?di=18792

В сумме каналы тоже дают линейную фазу (почти). И при этом также обеспечивается хорошее согласование фаз на частотах раздела + достаточно крутой срез полос (4-й порядок). Принцип работы подобных кроссов был предложен Вандеркоем и Липшицем еще в незапамятные времена..

Добавлено через 1 минуту

Можно ли вч звено дополнить фазосдвающей цепочкой кот. использовал Линквитц?

Думаю да, но все это уже надо моделировать.

ЗЫ. Вот черт, написали об одном и том же..

[ZugDuk]

mixxxxxer,
Сделал не помагает. Он играет, только тишину. Возможно я не правильно файлик сгенерил (хотя в твоей инструкции вроде все предельно ясно).
Выложи свой любой, заведомо рабочий файлик.

Версия вторая. Т.к. каждый раз при запуске фубара он пишет Failed to load VST plugin library. И каждый раз приходится лезть и указывать на dll-ку. Видимо он ее просто не цепляет.

Offтопик:
Интересно, а если карточка дровами поддерживает VST плагины, она сможет четко работать с этим конволвером ? А то я тут собрался 8-ми канальную звучку покупать под это дело

mixxxxxer,
Выложи еще пожалуйста свои foobar2000.exe, foobar2000.cfg и shared.dll (одним архивчиком). Т.к. возможно у меня фубар не удачный.

[mixxxxxer]

Лови. В архиве 2 вавки с одним и тем же ФНЧ (режет с 1.5 КГц) и конфиг к нему на всякий случай (можно вместо стерео-вавки использовать текстовый конфиг, пути на моно-вавку в нем только поправь). У меня работает.

Offтопик:
Насчет загрузки конволвера прямо в карту - хз, я с такими картами дела не имел..

ЗЫ. Вот еще один вст-шный плагин (как юзать - ридмишник прочитай).

[mixxxxxer]

Offтопик:
У меня версия 0.9.4. Вкладываю инсталлятор (Konkere нас с тобой прибьет).. Еще, читал у автора конволвера, что Винде надо в параметрах ОС прописать путь на директорию конволвера (он вроде и сам при инсталляции дописывает, но мало ли..).. Может это поможет.. Да, еще можно скопировать convolverVST.dll в директорию компонентов фубара.. Че-то помню, у меня тоже были какие-то глюки в начале, но как-то я их победил..

[ZugDuk]

Скачал установил твой фубар.
Переустановил Convolver (в Program Files\convolver\convolver)
Сделал, чтобы эта директория была доступна переменной окружения path (это изменило поведение фубара, теперь он при старте по прежнему ругается на Failed to load VST plugin library, но теперь сразу выбрасывает окно настроек конволвера).
Подсунул сначала твой конфиг с путем к c:\impulses\44100\m1500.wav

Ну еще по мелочи, засунул все фйлы конволвера в windows\system, в папку с фубаров, в foobar\components. Мало ли что.

Но результат поражает своим постоянством. Плеер типа играет, но тишину. А конволвер все время теряет настройки.

Кстати, если хочешь узнать, как это играет тишину - сделай, чтобы конволвер потерял конфиг файл. Нажми плей. Воспроизведение пойдет с нормальной скоростью, но звука не будет. Вот именно это у меня и происходит.

[mixxxxxer]

Черт, ну не знаю, как еще тебе помочь. У меня тоже сегодня играло "тишину", сделал то, что тебе описал - начал нормально воспроизводить. Попробуй еще второй vst-host, который я прикрепил в #177.. Ну или ставь секвенсер - Cubase SX, он сам является vst-host-ом..

В конце концов, если тебе просто хотя бы два канала послушать - есть просто конволвер, не vst. Прикрепляю и его..

ЗЫ. Сакраментальный вопрос - а тачку перезагружал?

ЗЗЫ. Еще можно через Windows Media Player послушать - там в Сервис/Параметры/Подключаемые модули/Аудио DSP жмешь кнопку Добавить и добавляешь ConvolverWrapper.dll - это то же самое, но для DirectX..