Спектры сигналов и шумы транзисторов.

[Alehander]

К вопросу зачем "нужны" фазовые шумы в аудио.

Джиттер обычно составляет менее 0,5 наносекунд (нс) даже для скромных потребительских устройств, то есть более чем на 100 дБ ниже музыки. В различных тестах на слышимость люди не могли обнаружить джиттер, если он не превышал 30 нс.

[sgksgk]

В различных тестах на слышимость люди не могли обнаружить джиттер

Люди не только слушают. Они (люди) ещё и записывают, анализируют результаты применяя различных электронных устройств. Для понимания применяют спектральный анализ где термин "джиттер" не информативен от слова совсем. В данной теме примеры спектрограмм.

[GogaZh]

где Вы видите параметр "джиттер"?

Вам уже указывали на то, что джиттер == фазовые шумы (фазовая нестабильность)

[Alexander]

Возможно автор имел в виду, что джитер это не свойство генератора а свойство преобразователя частоты? Исходя из его эксперимента-

Оказалось, что уровни ФШ с выхода ПЛИС на 37 дБ выше чем непосредственно с выхода тактового генератора. Причиной ненормально высокого уровня шумовой дорожки на спектрах оказались шумы микросхемы ПЛИС.

[sgksgk]

Вам уже указывали на то, что джиттер == фазовые шумы (фазовая нестабильность)

"Указание" не аргументировано. Из данных по измерению фазового шума можно вычислить джиттер. Из единственного значения джиттера построить спектр фазовых шумов невозможно.
Это не равноценные параметры измеряемого сигнала.

Возможно автор имел в виду, что джитер это не свойство генератора а свойство преобразователя частоты? Исходя из его эксперимента-

На фото более подробно фрагмент платы звуковой карты E-MU1212m. Сигналы от тактовых генераторов по дорожкам подходят к микросхеме с надписью E-MU E-DSP.
В этой микросхеме (думаю что это программируемая логика) происходит формирование всех сигналов для управления АЦП типа AK5394A и микросхемы ЦАП. Сформированы сигналы заданной длительности и частоты в зависимости от заданной частоты дискретизации АЦП. Сигналы с цифровой платы через плоский кабель подаются на контакты АЦП смонтированного на второй "аналоговой" плате.
Фазовые шумы от тактового генератора меньше на 37 дБ чем с выхода микросхемы надписью E-MU E-DSP. Эту микросхему скорее можно назвать синтезатором или формирователем управляющих напряжений для АЦП - ЦАП звуковой карты.

[GogaZh]

не аргументировано

sgksgk, формулировать поточнее нужно конечные условия и т.п.

---------- Сообщение добавлено 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было 16:56 ----------

Alexander, возможно

---------- Сообщение добавлено 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было 16:56 ----------

Фазовые шумы от тактового генератора меньше на 37 дБ чем с выхода микросхемы надписью E-MU E-DSP.

Ну, тут ничего удивительного нет – учитывая то, когда этот чип разрабатывался и выпускался. Тогда это было Ок, сегодня уже не очень.

[Openreel]

Offтопик:

Ну, тут ничего удивительного нет – учитывая то, когда этот чип разрабатывался и выпускался. Тогда это было Ок, сегодня уже не очень.

Оно никогда не было OK. Echo Gina 20 разрабатывалась и выпускалась в 90ых. ДСП там на борту есть, от Мотороллы. Но то реальные спецы делали, а не кривативовские маркетологи, потому и работала правильно. Если дойду до обмеров ФШ, то выпаяю оттуда клоки на обмеры.

[Alexander]

учитывая то, когда этот чип разрабатывался и выпускался. Тогда это было Ок, сегодня уже не очень.

А тогда разработчики были глупенькие? Не догадались выводить сигнал по клоку генератора? Или (сейчас скажу страшную крамолу) или этот джитер не так сильно влияет на общий результат?

[Openreel]

А тогда разработчики были глупенькие?

Не, тогда маркетологи были хитренькие, а бытовые пользователи - тупые жывотные. Были бы не тупые - не пользовались бы продукцией криватива. Поскольку конкуренты у них были еще в первой половине 90ых и делали даже тогда лучше и не дороже. Но в маркетинг не смогли.

Или (сейчас скажу страшную крамолу) или этот джитер не так сильно влияет на общий результат?

Ваще пофиг, "громко играет, значит стерео"(с)

Рекомендую посмотреть, как делалась разводка клоков в самом первобытном семплере, из начала 80ых. Там тру инженеры работали, им еще методичек не принесли, пришлось мозги включать.

[Alexander]

Какая разница как делалась разводка клоков? SGKSGK написал- с клоков идёт всё хорошо, значит до краба доходит не иначе как так-же, а в крабе работает ДПКД и как я думаю не было сильно сложным синхронизировать выход ДПКД клоком, но видимо не ставилась такая цель.
То что были карточки лучше креатива я убедился сам, сравнив в лоб дешевенькую "кристал" и sb-live 5.1 но вопрос тут в другом, это из-за джитера или нет? Я думаю нет.

[Openreel]

То что были карточки лучше креатива я убедился сам,

В том момент почти сдохшая ЕМУ была куплена кривативом, чисто ради бренда, результат очевиден. Сравнивать в те годы надо было например с Echo Mia. Но нет же, народ массово покупал Esi и M-Audio.

но видимо не ставилась такая цель.

Так криватив же! он не умеет. И не только он, есть дофига других решений, где на выходе клок деградировал настолько, что джитерище можно было с пол пинка увидеть простейшим цифроскопом.

[sgksgk]

Ну, тут ничего удивительного нет – учитывая то, когда этот чип разрабатывался и выпускался. Тогда это было Ок, сегодня уже не очень.

Для измерения спектров сигналов самодельных генераторов, вместе с товарищем приобретали карты серии E-MU 0202, 0204 USB для ноутбука и карты типа E-MU 1212m PCI V1 и версии V2. Из пяти карт только одна версии V1 не соответствовала техническим характеристикам производителя.

Или (сейчас скажу страшную крамолу) или этот джитер не так сильно влияет на общий результат?

Первой приобрёл карту версии V1 в 2006 году. Опыта не было и подавали на вход сигналы уровнем не более 0,2 Вэфф это -20 дБ от полной шкалы. Берегли карту. Далее для увеличения ДД стали подавать уровни выше и замети что поднимается уровень линии шума, появляются спуры на спектрах. Как это выглядит с картой версии V1 показано на спектре.

Далее приобрёл карты версии V2 где эффета сильного (резкого) подъёма линии шума и появления спуров нет.

Так криватив же! он не умеет.

Приобретал карту E-MU 1212m PCI V2 за 186 долларов в августе 2007 года с лучшим АЦП AK5394A в тот период. Профессиональною карту с точно таким же АЦП и правильными клоками за 3000 долларов никогда бы не смог приобрести.

[vladimir sim]

Однажды ОШБФ Штирлитц напоил злобнова фашиста Бормана бензином . Тот пробежал сто метров и упал. "Бензин кончился"- подумал Штирлитц.{C}, общеизвестный чернушный анекдот. Это к тому, что автор темы явно поторопился, не показаны абсолютно сами шумы полевых и биполярных транзисторов, связь амплитудно-фазовой конверсии c различными схемами генераторов, зависимость от мощности в резонаторе и предельно достижимые ФШ. Причем есть же известная номограмма ФШ в зависимости от добротности резонатора и отстройки от несущей, по моему У.Роде. Есть и проблема доставки спектрально-чистого колебания гена к потребителю- голые, не охваченные ООС буферные усилители могут сильно ухудшить ситуацию, о чем прекрасно знали разрабы советских опорников 70х годов Гиацинт и Рябина.

[Pest]

Для измерения спектров сигналов самодельных генераторов, вместе с товарищем приобретали карты серии E-MU 0202, 0204 USB для ноутбука и карты типа E-MU 1212m PCI V1 и версии V2.

Offтопик:
Я замечал, что при выводе через SPDIF на ES9038, 1212 PCI звучит заметно лучше чем так же включенная 0404 или многие другие источники. Разница такая, что перепутать сложно. Но в чём дело не разбирался.

[deemon]

Есть и проблема доставки спектрально-чистого колебания гена к потребителю- голые, не охваченные ООС буферные усилители могут сильно ухудшить ситуацию, о чем прекрасно знали разрабы советских опорников 70х годов Гиацинт и Рябина.

Самое смешное , что догадаться об этом можно было даже тогда , притом не зная ничего про Гиацинты и прочие "цветочки" Простой опыт - берём приёмник на средних волнах , ловим слабую станцию ( можно какой-нибудь приводной маяк днём ) , и замечаем странный эффект - при настройке на станцию почему-то возрастают шумы ( у самых паршивых приёмников шум ещё возрастает при модуляции ) .... но как , чёрт возьми ??? откуда может взяться в эфире избыточный шум около станции ? Понятно , что никак ... я на это обратил внимание ещё тогда , в 80-е годы , и после некоторых размышлений понял - что кроме "шумов напряжения" при закороченном входе у усилительных каскадов есть ещё и "шум усиления" , ну или "мультипликативный шум" . Ну а далее всё очевидно - если на вход такого каскада ( например в УПЧ ) подать чистую несущую , то после усилителя она окажется немножко промодулирована шумом , детектор это детектирует , далее понятно И ладно бы ещё , если это происходит в приёмнике "Хазар-401" , хе-хе , но если мы так усиливаем высокостабильный опорный сигнал , то ....

P.S. Но что опять же характерно - у ламповых приёмников этот эффект выражен значительно слабее , что какбы несколько реабилитирует "древне-устаревшие" лампы применительно к технике радиоприёма . А если мы хотим на транзисторах это убрать - то надо делать каскады УПЧ , охваченные ООС , что конечно заметно усложнит схему , за всё типа приходится платить

[Openreel]

А если мы хотим на транзисторах это убрать - то надо делать каскады УПЧ , охваченные ООС , что конечно заметно усложнит схему , за всё типа приходится платить

На тему малошумных малоискажающих осных ВЧ усилков было много даже в древнем (начиная с 70ых) ПТЭ. И Роде на эту тему писал в древние времена, что если мозги включить, то транзисторы ламповое в узел завязывают.

[deemon]

На тему малошумных малоискажающих осных ВЧ усилков было много даже в древнем (начиная с 70ых) ПТЭ. И Роде на эту тему писал в древние времена, что если мозги включить, то транзисторы ламповое в узел завязывают.

Ну положим , в узел они не завяжут ( хотя бы на КВ ) - а примерно вровень выступят ... конечно , если со стороны ламп будет играть не радиола Ригонда , а что-нибудь более солидное из "военщины" ...

---------- Сообщение добавлено 20:55 ---------- Предыдущее сообщение было 20:51 ----------

Понятно же , что как у транзисторов есть свои преимущества , так и у ламп есть свои ... ну и разработчик должен уметь использовать и то и другое по максимуму . Схемы при этом получатся сильно разные , но результат - должен быть примерно одинаковый , да .

[sgksgk]

Offтопик:
Я замечал, что при выводе через SPDIF на ES9038, 1212 PCI звучит заметно лучше чем так же включенная 0404 или многие другие источники.
Разница такая, что перепутать сложно. Но в чём дело не разбирался.

Нет музыкального слуха. Не могу различить и описать словами разницу в "транзисторном" и "ламповом" звучании. Применяется АЦП звуковой карты для спектрального анализа сигналов.

Причем есть же известная номограмма ФШ в зависимости от добротности резонатора и отстройки от несущей, по моему У.Роде.

Копия из публикации Ульриха Роде о зависимости фазовых шумов от добротности колебательной системы генератора на биполярном транзисторе .

Экспериментальные данные. Пояснения на рисунках. Ваш комментарий.

[Openreel]

Ну положим , в узел они не завяжут ( хотя бы на КВ ) - а примерно вровень выступят

Применительно к сабжу остался один шаг до реабилитации ламповых клоков

[GogaZh]

что-нибудь более солидное из "военщины"

Достаточно будет магистральных связных приёмников.