Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Edvard]

тут есть инженеры мировго класса, очень хорошо разбирающиеся в измерениях, но поскольку ДОСТОВЕРНЫХ измерений нет, то и разбираться пришлось на уровне предположений или приводить примеры из собственного опыта.

Offтопик:
Где хотя-бы предложения или предположения от "инженеров мирового уровня"? Эти люди тут принимали участие? Серый кот с гитарой, наверное.

---------- Сообщение добавлено 20:47 ---------- Предыдущее сообщение было 20:44 ----------

Чего? Навязчивой идеи?

А какая разница? Агеев - гений, человек с безупречным авторитетом, не обламывался отвечать на любые вопросы. А уж для него-то любой вопрос от любого тут присутствующего был наивняком. Но отвечал. Потому что, во-перовых знал ответ, а во-вторых потому, что будучи сильным человеком, не имел необходимости понтоваться и самоутверждаться.
Да и не идея этот шум, а наблюдение. Формулируйте корректно, раз уж предъяву толкаете.

---------- Сообщение добавлено 20:57 ---------- Предыдущее сообщение было 20:47 ----------

317 выдел и в тюнерах. Были бы какие-то реальные проблемы, не использовали.

Не нужно сгущать.
Первое. Стабы не забивают эфир на километр, а воздействуют точечно.
Второе. Мусора от блока питания в целом, заметно больше.
Об этом всём не трудно было бы понять из прочтения моих сообщений вначале ветки.
Третье. Это всё никак не относится к вопросу возникновения радиошума, как явления.

[Alex]

Вокруг теоретики (.........), знающие всё вдоль и поперёк, но не сумевшие объяснить описанный эффект.

Вокруг не "тиаретики" а инженеры-практики, у которых подобных проблем не воникает. А если и возникают - они их решают.

Я все половину последних выходных повозился как и Вы, с фонокоррректором, и неожиданно выскочившуюся проблему решил. Без радиоприемников и прочего колхоза.

Я хоть версию с широкополосным шумом, излучаемым кристаллом

Чушь.


У меня когда-то и 7805, точнее желто-планарная 142ЕН5 на мегагерце генерила. Но я подобных гипотез не выдвигал, хотя мне тогда и 20-ти небыло, а довольно быстро разобрался в чем дело. Несмотря на примитивный осциллограф, который этот мегагерц еле-еле показыавал...

[shura1959]

Стабы не забивают эфир на километр, а воздействуют точечно.

Чуть повыше Vertigo показал "точечное воздействие" на уровне -170мкВ на частоте примерно 1 мГц..
Примерный прикидочный расчёт:Предполагаем ёмкостную связь на расстоянии 0,1м между анетнной приёмника длиной 0,5м , Ф1мм и выходом 317-ой 0,5м,Ф1мм. Ёмкость равна 50*10^-15Ф, её сопротивление на частоте 1мГц=4 МОм. Сопротивление эфира возьмём 400 Ом, подсчитаем делитель из соотношения сопротивлений= 4МОм/400 Ом=10000, => на входе атенны получаем сигнал 170мкВ/10000=0,017мкВ. Это очень хорошее радио, которое ловит такие сигналы.

[Edvard]

Вокруг не "тиаретики" а инженеры-практики, у которых подобных проблем не воникает.

Приятно познакомиться. А я - ученик, задающий тупые вопросы, и толкающий стрёмные идеи, за плечами которого, по каким-то необъяснимым обстоятельствам, оказалось отремонтировано несколько тысяч единиц самой разнообразной электроники. Прихожу ко мнению, что, скорее всего, это всё были совпадения.
Я уже писал ранее, что обсуждаемый радиошум для меня не является проблемой, а открытая тема - лишь интерес выяснить его происхождение. Столбы гармоник сети - те да - проблема. Но уже не такая большая, каковой была на момент открытия данной темы.

У меня когда-то и 7805, точнее желто-планарная 142ЕН5 на мегагерце генерила. Но я подобных гипотез не выдвигал, хотя мне тогда и 20-ти небыло, а довольно быстро разобрался в чем дело. Несмотря на примитивный осциллограф, который этот мегагерц еле-еле показыавал...

Я с 18-ти в мастерских работаю. Находил обрывающиеся в "динамике" полупроводники, резисторы и плёночные кондёры. Тогда. Но, это, по большому счёту, не показатель большого ума и мега-познаний, как и в случае с 142ен5, а всего лишь, сообразительность и смекалка.

Я все половину последних выходных повозился как и Вы, с фонокоррректором, и неожиданно выскочившуюся проблему решил. Без радиоприемников и прочего колхоза.

Как ремонтнику, мне абсолютно всё равно, какими методами происходит сбор данных, главное, чтобы результат был достигнут. Сегодня приёмник, завтра будет медицинский фонендоскоп, наслюнявленный палец или удары кулаком, если потребуется (в этом месте по тексту должны быть аплодисменты и смех присутствующих). Применение фотокамеры для экспресс-проверки пультов ДУ, тоже сарказм вызывает? - Не замечал такого среди клиентов.
Я тут, в основном был читателем, поэтому за долгие годы имел менее полусотни постов. Открытая тема про радиошум лишь ещё более убедила в правильности того пути. Вопрос показался интересным - не сдержался.

Чуть повыше Vertigo показал "точечное воздействие" на уровне -170мкВ на частоте примерно 1 мГц..
Примерный прикидочный расчёт:Предполагаем ёмкостную связь на расстоянии 0,1м между анетнной приёмника длиной 0,5м , Ф1мм и выходом 317-ой 0,5м,Ф1мм. Ёмкость равна 50*10-15Ф, её сопротивление на частоте 1мГц=4 МОм. Сопротивление эфира возьмём 400 Ом, подсчитаем делитель из соотношения сопротивлений= 4МОм/400 Ом=10000, => на входе атенны получаем сигнал 170мкВ/10000=0,017мкВ. Это очень хорошее радио, которое ловит такие сигналы.

Изменение тока нагрузки стаба и интенсивность радиошума - как связаны с этими расчётами? Как это связать с ёмкостной связью стаба и приёмника? Или это просто констатация?
Расстояние по факту единицы сантиметров. И может приём идёт не на стержень, а на феррит - не задавался этим вопросом. Во-всяком случае, у обоих приёмников, нужно искать "чувствительную точку" на заднице. (снова смех и аплодисменты собравшихся).

[Alex]

Как ремонтнику, мне абсолютно всё равно, к

Как никогда не занимавшемуся ремонтами - мне тем более все равно

[EDDiE]

317
url=https://postimages.org/][/url]

[shura1959]

Изменение тока нагрузки стаба и интенсивность радиошума - как связаны с этими расчётами?

Если стабилизатор работает правильно, то в радио с большой вероятностью ничего не слышно; нужно искать причину не в стабилизаторе.
Если стабилизатор работает неправильно, то нужно привести его к правильной работе.

[Alex]

нужно искать причину не в стабилизаторе. Если стабилизатор работает неправильно, то нужно привести его к правильной работе.

Это ему уже которую страницу все пытаются сказать.

[Openreel]

А я - ученик, задающий тупые вопросы, и толкающий стрёмные идеи, за плечами которого, по каким-то необъяснимым обстоятельствам, оказалось отремонтировано несколько тысяч единиц самой разнообразной электроники.

Отремонтировано может быть любое количество. Фишка ремонта в том, что исходно изделие было нормальным.

Твои посты - констатация невнятных (или искаженных) фактов, про изделие, которое скорей всего исходно было кривым.
"Задачи не понятны, цели не ясны. Ура, за работу, товарищи"(c)

Разбирать почему и что происходит с кривой схемой на самом деле - нормально и никто не запрещает. Но пытаться понять сложное на халяву, строить шизотерические предположения, и не собираться изучать скучную и нудную теорию - флаг в руки.

[Edvard]

Если стабилизатор работает неправильно, то нужно привести его к правильной работе.

Таких набралось слишком много. От разных производителей. Даже разных типов. По несколько штук и все до единого - неправильные. Добавление резисторов, улучшающих ситуацию - это что? Попытка привести стаб к правильной работе? Шум снижается- значит да. Но это идёт в разрез с ДШ, в котором не предполагается добавления резисторов. Значит нет. Как интересно получается. Попал, но промахнулся.

---------- Сообщение добавлено 01:06 ---------- Предыдущее сообщение было 01:02 ----------

Фишка ремонта в том, что исходно изделие было нормальным.

Не читаешь постов. Я выше писал и про заводские ошибки тоже, когда поступает аппаратура заведомо косячная. Не единичные и разнообразные случаи.

Твои посты - констатация невнятных (или искаженных) фактов, про изделие, которое скорей всего исходно было кривым.

Какое из них? Опять не читаешь постов, но шуму производишь по-взрослому.

Разбирать почему и что происходит с кривой схемой на самом деле - нормально и никто не запрещает. Но пытаться понять сложное на халяву, строить шизотерические предположения, и не собираться изучать скучную и нудную теорию - флаг в руки.

Слова не отрока, но мужа. Благодарствую за благословение, пойду сначала за флагом. Горн брать?

[shura1959]

Таких набралось слишком много. От разных производителей. Даже разных типов. По несколько штук и все до единого - неправильные.

А есть

Попытка привести стаб к правильной работе?

в соответсвие с ДШ?

Если стабы не работают в соответсвии с ДШ (с учётом режимов, нужных ёмкостей, разводки платы, и пр.) , то их нужно менять на соответствующие ДШ... или героически и творчески бороться с проблемами.

[Vertigo]

Все что есть нежелательного у 317 и подобным, это поведение аналогичное катушке индуктивности. Это заметно сразу и пики резонанса совпадают с выходным сопротивлением. Это все. Никогда это не уходило в мегагерцы и у меня. Напомню. То что я приводил, это был стенд для наглядности зашунтированный аж 270uF Oscon.

Вот что публиковалось ранее.


Когда то давно я делал скриншоты. Стенд другой, значения другие, но суть также.
Без емкости на выходе


С Oscon 270uF.


47uF обычный электролит


Под нагрузкой 1A. Это уже не так давно зачем то смотрел. . Емкость не помню.



Такое поведение было и будет всегда. Видно как увеличение номинала сдвигает пик вниз по частоте.
Но даже в таком случае никакой генерации небыло. Генерация она другая. У других стабилизаторов.

[Edvard]

То что я приводил, это был стенд для наглядности зашунтированный аж 270uF Oscon.

Да, благодарю, выше тёзка уже это показывал. Мне известны проблемы стабов. Я тут уже подсказывал людям, применяющим диски параллельно 431. Потому я давно ставлю резистор 1 Ом на выходе стабов перед пдёнкой или керамикой.
Все ищут возбуд и ошибки. Причём, большинство внутри петли. Я с самого начала применял по отношению к возбуду слово "если".
Это всё крутится, крутится и крутится вокруг, снова и снова, и конца этой карусели похоже не будет. "Ошибки, так не бывает, стабу 50 лет в обед, сам дурак и подсадной тролль..."
А интересен просто ответ на вопрос - "что фиксирует приёмник?" Фиксирует на разных изделиях, имеющих различную реализацию, разные компоненты и принципиально различные стабилизаторы. Только и всего.

Давайте, жду: "Ошибки, так не бывает, стабу 50 лет в обед, сам дурак и подсадной тролль..." Есть желающие расширить данный перечень? Где серый кот с гитарой? Кс-кс-кс...

---------- Сообщение добавлено 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было 01:38 ----------

Да ладно, мужики, забейте, хрен бы с ним с этим шумом. Это я так, любопытства ради...

[Pyku_He_oTTyda]

Offтопик:
жду времени, когда зайду на вегу, а тепы про радиошум стабов нет)))

[Alex]

Потому я давно ставлю резистор 1 Ом на выходе стабов перед пдёнкой или керамикой.

А я в основном ставлю просто керамику, и без вских резисторов.

Offтопик:

пойду сначала за флагом. Горн брать?

Главное- барабан на шею

P.S. А насчет подозрений в тролленьи - к сожалению, за последние годы это очень сильно участилось. И очень часто в сочетении с ботами/клонами (при этом надо отдать должное Конкере - он их достаточно оперетивно отлавливает и прибивает. Но все равно их большое количество).
В вот берет какой-то старый участник форума, регистрируется под другим именем (причем он мог это сделать и заранее, зарегистировав себе несколько клонов 5-10-15 лет назад), и начинает или троллить или просто нести какую-нибудь чухню.

Я готов поверить что Вы не чей-то клон, увы - но это явление настолько распространенное, что под подозрение легко попадают и другие.

[Meta|_]

А интересен просто ответ на вопрос - "что фиксирует приёмник?"

Пока что он это фиксирует только у вас, так что ждём ответа. Мне правда интересно. Без приборов можно только гадать по фотографии.

[Палыч]

Пока что он это фиксирует только у вас

Если кроме автора, никто эксперимент не повторил, то это вполне объяснимо

---------- Сообщение добавлено 16:51 ---------- Предыдущее сообщение было 16:45 ----------

Без приборов можно только гадать по фотографии.

Кроме фото, было ещё много вводных: аудиофайл, варианты с резисторами, разные стабы (317\337\7915).

---------- Сообщение добавлено 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было 16:51 ----------

Возможно в обычной жизни этот шум "большой опасности" не представляет, но как явление, узнать было бы интересно. А вдруг с этого можно что-то поиметь

[domician]

А вдруг с этого можно что-то поиметь

Главное, правильно поставленный вопрос - это как-то влияет на работу питаемого изделия, в конкретном случае фонокорректора. Вот что должно быть проверенно, а не перетыкивание деталек перед ДВ приемником. Делал бы БП, например, для радиотелескопа, тогда другой вопрос.

[Openreel]

А вдруг с этого можно что-то поиметь

Лишних печалей разве что. От знаний.

Берем некий линейный стаб, грузим на резистор. Измеряем ток очень хорошим широколосным пробом, приепляем к пробу спектран. Стаб не идеален, шум будет. Вопрос на засыпку, в каком частотном диапазоне будет расположен этот шум?
И что дальше делать с этим знанием?

[Meta|_]

Кроме фото, было ещё много вводных: аудиофайл, варианты с резисторами, разные стабы (317\337\7915).

Это не сильно помогает.
В любом случае чтобы разобраться нужно:
- воспроизвести эксперимент ТСа с приёмником,
- с помощью нормальных приборов понять, чем именно это вызвано,
- решить, в каких случаях имеет смысл с этим бороться,
- предложить способы борьбы,
- написать статью в солидный журнал (опционально).

Пока только сам автор методом тыка нашёл как избавиться от эффекта. Оптимален ли этот способ? Не приводит ли он к (более) негативным последствиям? Есть ли в этом эффекте вообще хоть что-то плохое? - Мы не знаем.
Поэтому практической ценности я для себя пока не вижу. Но очень интересно! (с)