Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Pest]

Шо-та типа такого RF

Можно магнитную антенну демонтировать из того самого приёмника. Её можно и к осциллографу и к звуковой карте.

[EDDiE]

Очень неплохие!
Но у них есть один"маленький прикол", который невнимательно читающие даташиты могут упустить.
Одни могут посмореть на надпись: Operating input voltage 2.5-16V
И решить что если дать болше, он сгорит.
А затем смотря в Absolute maximum ratings, и видят что там макс=40В.
И думаю: "оооо, так это-ж как 78хх", ура!

Но если 78хх прекрасно будет работать и при 30 на входе (если ток небольшой и она не перегреется), то с этими забывают почитать сноску: For 18 < VI < 40 the regulator is in shut-down

Т.е. если дать 18 и выше, LF50 не сгорит, она просто выключится.
Проблема возникает, когда ее питают от маломощного транса, с довольно "мягкой" нагрузочной характеристикой - те-же "кубики".
Можно на 9 в взять 9-вольтовый транс, под нагрузкой он даст 11-12в постоянки, кондер можно на 16в постать, чего ей будет как раз "самое-то".
Но (!) на хх такие трансы дают 14-17в переменки, что после выпрямителя даст уже за 20. И проблема не в том что конюдер надо уже минимум на 25в ставить, пробюлема в том, что LF-ка уже не включится никогда!

P.S. Это могло быть курьезом, если бы я несколько раз сам небыл свидетелем, когда некоторые товарищи наступали а эти грабли....

Alex, спасибо, именно все так и было когда читал эти 3 пункта в даташите, вызвало недоумение когда дошел до 3-го пункта.
Решил перестраховаться и не подавать на них больше 16вольт.
У меня в устройстве стоит японский трансформатор, перемотанный мной, ват на 12-15, переменное выходное напряжение обмоток без нагрузки - 11,5в.
Постоянное выпрямленное напряжение после моста и конденсаторов 15в, полагаю не защелкнутся стабы LF50
А как эти стабы (LF50) переносят на своем выходе низкоимпедансные полимерные конденсторы емкостью от 220 до 470мкф?
Естественно, без всяких отвязывающих резисторов на своем выходе.

[Openreel]

А как эти стабы переносят на своем выходе низкоимпедансные полимерные конденсторы емкостью от 220 до 470мкф?

Плохо переносят, что вполне естественно. Измерялось давно, результаты не сохранял.
LF50 лучше всего работали с простыми танталами, с большим ESR.

[Alex]

А как эти стабы (LF50) переносят на своем выходе низкоимпедансные полимерные конденсторы емкостью от 220 до 470мкф?

Я с ними СТОЛЬКО не ставил, парочку танталов по 10мкф, и все.

[shura1959]

Offтопик:

Вот уже 49 лет, с тех самых пор, как Боб Добкин (National Semiconductor) изобрел первый LM317. Почти пол-века впустую)

Хотя мир в целом двигается вперед, молодёжи приходится всякий раз начинать сначала (С). Иоганн Вольфганг фон Гёте.

Катодному повторителю 90 лет. Анализу отрицательного сопротивления в цепи сетка-катод, и реактивностей в схеме (условие генерции), думаю, чуть поменьше, а вопросы до сих пор ...

[Edvard]

Как отражается на уровне шума значение выходного напряжения? Для реализации этого эксперимента можно "на ходу" замыкать нижний резистор делителя.

Когда пробовал от батарей, напряжение пришлось снизить. Все манипуляции с конденсатором и добавочными резисторами были повторены и результат был аналогичным. Поскольку сравнение было не мгновенным, то не возьмусь утверждать, что в обоих случаях шум был равным, но существенной разницы не заметил.
Тут ещё может влиять и разница потенциалов между входом и выходом. Когда я добавил на вход резистор 1.6 Ома, то при подключении нагрузки шум плавно снижался за секунду. Снижался, видимо, из-за разряда конденсаторов выпрямителя и уменьшении разности потенциалов на микрухе. В посте 93, внизу, есть описание и аудиофайл.

[quote="buratino;3306524"] Как отражается на уровне шума соединение выхода МС и ее "земляной" ноги конденсаторами различной емкости, скажем, от нано... до микро...?

Без конденсатора шум выше. Кстати, без него глубина ОС выше. Интересно...
Но у 7915 нет управляющей ноги, а шум есть.

Если честно, я так достоверно и не понял - исключен ли этот не маловероятный вариант надежным образом (предположение о котором я в самом начале выдвигал), пробовалось ли питание от АКБ?

Пробовал. Есть пост с подробностями. Результат аналогичен.

Да и как-то странно, у вас получается все микросхемы это делают? Они все из магазина, новые? А старые выпаянные из техники (т.е. наверняка не поддельные) пробовались? Ведь другие таких проблем не обнаруживают.

Другие не пробовали ставить на плату приёмник. Хотя, я тоже бы не обратил внимания, приняв этот шум за шум эфира, если бы не крутил ЛАТР и не перешёл границу выхода стаба из режима стабилизации в отсечку, сопровождаемого заметным снижением шума.

А на спектре смотрели относительно на сколько децибел подавляет "палки" на выходе относительно входа и как это соотносится с ДШ?

Палки на спектре - это ловля входными цепями излучения от транса. Связи с радиошумом в этом нет никакой - проблема самостоятельная.

Вот уже 49 лет, с тех самых пор, как Боб Добкин (National Semiconductor) изобрел первый LM317. Почти пол-века впустую))

Будем надеется, что это не так. Если это просто токовый шум, то добавим по резистору спереди и сзади, и можно успокоиться.

Шо-та типа такого RF

Щуп красивый, но бесполезный. Не тот уровень помехи, чтобы увидеть на простом осцилле. На простой детектор с второго рисунка - тоже не поймать по той же причине - низкий уровень сигнала.

Может стоит поискать в доступе спектроанализатор и свозить к нему свой макет, вроде в Москве, не в Архангельске находитесь...

Конечно стоит. Но мне также в лом, как и остальным

-------------------------------------
Если приёмник ловит широкополосный шум от кристалла, а не возбуд, то, возможно, от мощного стабилитрона тоже должен быть похожий эффект. Кстати, где-то читал, что неоновые лампы или газоразрядные стабилитроны излучают радиошум от работы и мешают эфиру - это не может быть из той же оперы?

[Openreel]

Другие не пробовали ставить на плату приёмник.

"другие" пробовали году эдак в 1993ем. Наловил проблем и не понимал где, потом нашел описаний.
Где-то в 2000ом уже использовал военный приемник с непрерывной полосой 1..30 МГц, большую магнитную антенну, в качестве измерительного приёмника.
Никаких проблем 317ых у меня не было уже в то время, хоть и питался от них в том числе виниловый корректор, аж три 317ых там стояло.

Про то, что было дальше нет смысла говорить.

Если приёмник ловит широкополосный шум от кристалла, а не возбуд, то

Нет никаких если. Что конкретно ловит приёмник можно определить, при наличии мозгов. Но мозги доступны не только лишь всем.

[Edvard]

Но мозги доступны не только лишь всем.

"Самым справедливым образом между людьми поделён разум: ещё никто не пожаловался, что его обделили." Потрясающее высказывание, обожаю его.
Я уже не однократно предлагал повторить эксперимент кому-либо на своей стороне. Теперь есть гораздо весомее повод это сделать, продемонстрировав себе и окружающим всю красу содержимого своей черепушки.

Никаких проблем 317ых у меня не было уже в то время, хоть и питался от них в том числе виниловый корректор, аж три 317ых там стояло.

Слушать можно по-разному, но лучше не в статическом режиме, а подтыать конденсатор на ходу. Так будет более наглядно.

Никаких проблем 317ых у меня не было уже в то время, хоть и питался от них в том числе виниловый корректор, аж три 317ых там стояло.

У меня их 7. Не скажу, что проблем совсем никаких, но они не связаны со стабилизаторами.

[Meta|_]

Offтопик:

Я уже не однократно предлагал повторить эксперимент кому-либо на своей стороне.

Специально собирать стенд? - ну нафиг. Впрочем, если вдруг я надумаю сделать что-то на 317, то почему бы и не попробовать? Правда и приёмника с ДВ/СВ у меня нет

[Openreel]

Расчетный (даташитный) шум 317ой
Vout:1.25V noise 0.038mV

Измерять осцилом или даже милливольтметром - дурь, там ничего нет. При питании от 20В лития. На осциле конечно ничего не видно. URE показывает незначительное увеличение шума в полосе 20 МГц, относительно полосы 100К. Но это он и для 50 Ом заглушки кажет значительно так-же. Спектран включать нет смысла - возбудов нет. Могу включить ради поржать, но только за деньги, ибо нефиг. Обмеров в звуковой полосе и без меня вагонами.

По поводу приёмников - открываете учебники и изучаете, как положено измерять, и какие процессы должны быть, для эффективного излучения по воздуху несчастного мегагерца, платой с габаритом в пол спичечного коробка.

[Alex]

Но мозги доступны не только лишь всем.

Более того: количество Разума на Земле = константа, а население Земли растет...

Не скажу, что проблем совсем никаких, но они не связаны со стабилизаторами.

И к чему тогда эти 18 страниц бреда измышлизмовъ?

Измерять осцилом или даже милливольтметром - дурь, там ничего нет.

Конечно дурь, и там в самам деле ничего нет, кроме шумов, о чем тут не раз уже говорилось.
Но кому-то "хочется сначала помучаться"(с)товСухов, а другим хочеться подкармливать этого тролля.

По поводу приёмников - открываете учебники и изучаете, как положено измерять, и какие процессы должны быть, для эффективного излучения по воздуху несчастного мегагерца, платой с габаритом в пол спичечного коробка.

Судя про использованию какого-то приемника, вначале проблемы искались в Radiated Emission, а #внезапно# предлагается уже тыкать куда то конденсатором, и смотреть на Conducted Emission...

[Edvard]

При питании от 20В лития.

Какое напряжение на выходе? Какой ток нагрузки? Указанный увеличенный шум в полосе 20МГц уменьшается при отключении нагрузки?
Мои эксперименты были с напряжением 20В на выходе, 25 на входе и токе около 0.5А. В собранном аппарате стоит две ступени стабилизации - 21В и 17В. При убавлении сетевого напряжения ЛАТРом, фиксируются два скачкообразных снижения шума при заходе стабов в насыщение по очереди.

---------- Сообщение добавлено 14:27 ---------- Предыдущее сообщение было 13:11 ----------

И к чему тогда эти 18 страниц бреда измышлизмовъ?

К вам это тоже относится. Если нечего конкретно по теме написать, зачем засорять ветку постами о своём отношением к ней? Не нравится - я вас не заставляю участвовать.
В момент испытаний собранного аппарата заметил явление, показавшееся странным и задал вопрос. - Проблемы? У вас какие-то проблемы в связи с этим?

[Alex]

Offтопик:

зачем засорять ветку постами о своём отношением к ней?

Вы хотите, чтобы я перешел от отношения к ветке, к отношению к вам? Не думаю...

Кстати, а куда ваша другая тема подевалась? Там вроде как только началось веселье...

У вас какие-то проблемы в связи с этим?

Вы вообще внимательно читали, что именно я писал?
Проблемы тут не у меня

https://youtu.be/fUAaTSmDqS8

[Alex]

Никакой информативной ценности это не представляет,

Сама ветка? Возможно.
Вам надо было ее в разделе "Для начинающих" создавать, а теперь ей место разве что тут: https://forum.vegalab.ru/forumdisplay.php?f=64

[Edvard]

Сама ветка? Возможно.
Вам надо было ее в разделе "Для начинающих" создавать, а теперь ей место разве что тут

Хорошо, тема для начинающих. При том при всём, вы не смогли объяснить описанного явления. Напишите теперь, что это никому не нужно и заниматься таким бредом считаете ниже своего достоинства. Или что-то в этом роде. Вся деятельность сводится только лазать по темам и обсерить при любом удобном случае. Впрочем, вы в этом не одиноки.

[shura1959]

Offтопик:

Никакой информативной ценности это не представляет, а лишь засоряет ветку.

Зря Вы так, какая-то обида в Вас говорит. Вы ведь задали вопрос, извиняюсь, как ученик (в хорошенм смысле этого слова, все мы тут учимся), и, я думаю, что нужно и стоять на позиции ученика, воспринимать информацию от коллег, быть благодарным, что Вам помогают понять, научиться.
На форуме есть и ветки типа "А вот я Вам сейчас расскажу!", там уже - да, надо излагать свой опыт и знания.

[Alex]

, вы не смогли объяснить описанного явления.

Нет там никаких явлений, 317-ю скоро уже как полвека применяют...
А у Вас там на что-то какой-то приемник реагирует, и Вы то в стаб то в трансформатор с диодами бросаетесь.

Да и вообще, вам тут уже давно все объяснили, и неоднократно.

Никакой информативной ценности это не представляет,

"Информативная ценность" в этой ветке все-же есть, только почему-то не в Ваших сообщениях...

[Edvard]

Вы ведь задали вопрос, извиняюсь, как ученик (в хорошенм смысле этого слова, все мы тут учимся), и, я думаю, что нужно и стоять на позиции ученика, воспринимать информацию от коллег, быть благодарным, что Вам помогают понять, научиться.

Нет там никаких явлений, 317-ю скоро уже как полвека применяют...

Я не увидел объяснений того, что за артефакт ловит приёмник при подключении нагрузки и\или конденсатора. Я - ученик, задаю ТУПЫЕ вопросы. Вокруг теоретики (.........), знающие всё вдоль и поперёк, но не сумевшие объяснить описанный эффект. Зато могут понтоваться и успокаивать, что "ничего нет".
Я хоть версию с широкополосным шумом, излучаемым кристаллом предложил, помимо возбуда.
Как же не хватает Агеева, Андронникова, Никитина...

[shura1959]

Offтопик:

теоретики

Да нет, тут есть инженеры мировго класса, очень хорошо разбирающиеся в измерениях, но поскольку ДОСТОВЕРНЫХ измерений нет, то и разбираться пришлось на уровне предположений или приводить примеры из собственного опыта.

[domician]

Я не увидел объяснений

Чего? Навязчивой идеи?
317 выдел и в тюнерах. Были бы какие-то реальные проблемы, не использовали.