Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[vosol]

Попробовал посмотреть на выходе 7812 он уже имелся на БП , к выпрямителю которго подключал 337. Помеха также присутствует. До стабилизаторов пульсации сети не дают разглядеть помеху.
Оказалось виноват БП роутера, который включен в розетку на этом силовом проводе.
Отключив роутер, все стало нормально, сделал вывод, что нужно больше внимания уделять фильтрации сети.

7812

337

В обоих случаях на первичной обмотки трансформатора феррит, о котором писал ранее отсутствует.
Отличия, скорее всего из за керамики имеющейся на выходе 337.

[EDDiE]

Оказалось виноват БП роутера, который включен в розетку на этом силовом проводе.
Отключив роутер, все стало нормально

говорил, что чудес на свете не бывает, - все банально.

[shura1959]

Стоит переживать за излучения от катушки?

Если будет генерить, то чуть-чуть стОит, но мы предполагаем, что генерации не будет.

[-Rik-]

Попробовал посмотреть на выходе 7812

Это вот с ТАКОЙ петлёй-антенной на земляном проводе щупа Вы что смотрите, собственно? Измерения с пружинкой недоступны, что ли? Уберите провода от синего клеммника, уберите земляной провод щупа с крокодайлом, нацепите пружинку и тогда смотрите прямо на винтах клеммника. Вот тогда и можно будет говорить о генерации стаба, если картинка будет схожей.

[vosol]

Схожей картинки не будет помеха 100% , ферритовое кольцо на входе первичной обмотки трансформатора гасило эту помеху, на предыдущих страницах есть.
В моем случае я не думаю, что присутствует генерация стаба, но попробую с пружинкой.

[hippo64]

говорил, что чудес на свете не бывает, - все банально.

Вот не могу не согласиться, в наши времена столько гадости летает и по проводам бегает. Повторюсь, может мне жутко везло со стабами, но именно с ними проблем не было. Ловил баги с землей, что было то было, со стабами - нет.

[Edvard]

А в видаках кстати вообще был чистый аналог - просто потому , что коммутация аналогового сигнала - например линий задержек в КВ и КВИ - это чисто аналоговая операция , никакой "цифры" на пути сигнала там и близко нет .

Я в курсе.

---------- Сообщение добавлено 11:48 ---------- Предыдущее сообщение было 11:46 ----------

Отключив роутер, все стало нормально, сделал вывод, что нужно больше внимания уделять фильтрации сети.

Это да, но не нужно рядом использовать гадящие адаптеры. Помимо сети, помехи излучаются и в окружающую среду, а в ней присутствуют кабели, по которым проходит аудио-сигнал

---------- Сообщение добавлено 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было 11:48 ----------

Если будет генерить, то чуть-чуть стОит, но мы предполагаем, что генерации не будет.

Речь о наличии нагрузки с резкими фронтами тока потребления.

---------- Сообщение добавлено 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было 11:50 ----------

Моделирование БП с разными значениями сопротивлений обмоток и разными номиналами снаббера, включённого параллельно вторичке.


Первичка 10 Ом, вторичка 0.1 Ом, снаббер 100н+100 Ом


Первичка 10 Ом, вторичка 0.1 Ом, снаббер 10мкФ+24 Ома
Можно видеть, как сгладилась ступенька при увеличении ёмкости.


Первичка 150 Ом, вторичка 0.1 Ом, снаббер 100н+100 Ом
Включён резистор последовательно с первичкой - имитация тощего транса.


Первичка 150 Ом, вторичка 0.1 Ом, 10мкФ+24 Ома.
Тоже самое, но с увеличенными номиналами снаббера


Первичка 150 Ом, вторичка 3 Ома, 10мкФ+24 Ома.
Тоже, что и на предыдущем, но с увеличением сопротивления вторички.


Первичка 10 Ом, вторичка 3 Ома, снаббер 100н+100 Ом
Это имитация мощного транса с большим последовательном сопротивлением вторички и стандартным снаббером


Первичка 10 Ом, вторичка 3 Ома, снаббер 10мкФ+24 Ома.
Тоже самое, но с увеличенным номиналом конденсатора


Первичка 10 Ом, вторичка 3 Ома, снаббер 100мкФ+10 Ом.
Тоже самое, но с ещё более увеличенным номиналом конденсатора.

Как нетрудно заметить по фотографиям, наличие большого конденсатора в снаббере, во всех случаях делает ступеньку более гладкой. Это равнозначно укорачиванию шлейфа гармоник.
Утверждение о том, что маломощный транс даёт меньше помех, полностью не подтвердилось: наличие большого последовательного сопротивления первички увеличивает искажения синуса. Однако при этом, увеличение сопротивления вторички даёт противоположный эффект.
Я могу сделать вывод, что мои предположения, написанные ранее, по большей части подтвердились. Лучший результат по излучению гармоник даст БП, трансформатор которого будет иметь запас мощности (толстая первичка), а в выпрямитель будет добавлен резистор последовательно с вторичкой, если сама она имеет низкое сопротивление. Стандартные номиналы снааббера имеет смысл изменить, увеличив номинал конденсатора и снизив номинал резистора.
Своего мнения относительно того, что имеет место прямое излучение гармоник искажённого синуса на вторичке, и влияние снаббера здесь решающего значения не имеет - я не поменял.

[EDDiE]

а в выпрямитель будет добавлен резистор последовательно с вторичкой

Очень смешно, прам, как в анегдоте

На третьи сутки Соколиный Глаз заметил, что одной стены в сарае нет.

Этот резистор рису.т в своих схемах уж не помню сколько лет.

[Edvard]

Этот резистор Назар (и не только он) рисует в своих схемах уж не помню сколько лет.

Это всё?
Помнится, Вы утверждали, что трассировка моей платы стабилизаторов не оптимальна, но так и не предоставили конкретики по, якобы имеющимся ошибкам. Зато периодически предоставляете то, что действительно вызывает вопросы.
Теперь выдёргиваете из контекста то, что имеет смысл лишь в совокупности. О том, что простое добавление резистора 3 Ома к имеющемуся БП, кардинально не меняет картины с приёмом гармоник фонокорректором, я уже писал в начале ветки.

[EDDiE]

Это всё?
Помнится, Вы утверждали, что трассировка моей платы стабилизаторов не оптимальна, но так и не предоставили конкретики по, якобы имеющимся ошибкам. Зато периодически предоставляете то, что действительно вызывает вопросы.
Теперь выдёргиваете из контекста то, что имеет смысл лишь в совокупности. О том, что простое добавление резистора 3 Ома к имеющемуся БП, кардинально не меняет картины с приёмом гармоник фонокорректором, я уже писал в начале ветки.

Ну да, ещ1 скажите, что образцово-показательна

...транс...

Там ещё вон чё пишут

https://audiohobby.ru/articles/neoch...jazhenija.html

[Openreel]

Стандартные номиналы снааббера

Это типа 0.1мкФ+100 Ом? Так это любители суют куда не попадя, не разбираясь, откуда эта схема пошла и зачем промышленность выпускает эти цепочки.

Моделирование БП с разными значениями сопротивлений обмоток и разными номиналами снаббера, включённого параллельно вторичке.

Надо не фигню моделировать, а в реальном девайсе изверять, там все прекрасно видно и на форуме давно писалось как это делать.

[Alex]

Первичка 10 Ом, вторичка 0.1 Ом

Это активные сопротивления обмоток? Что за транс для фонокорректора такой интересный?

Утверждение о том, что маломощный транс даёт меньше помех, полностью не подтвердилось: наличие большого последовательного сопротивления первички увеличивает искажения синуса.

Причем тут вообще оно, если "звон" в момент коммутации диодов, дает Ls?

[Meta|_]

Offтопик:

Для желающих пообсуждать тему борьбы классов, я создал ветку

Ещё одну? Мне кажется, их тут в избытке...

Однако при этом, увеличение сопротивления вторички даёт противоположный эффект.

Я не понимаю подобных экзерсисов. Самостоятельно маломощные трансы почти никто не мотает, а в любом заводском приведённые сопротивления первички и вторички плюс-минус одинаковые. Дальше процесс выбора транса заключается в поиске компромисса между габаритами, полем рассеяния и напряжением (погасив которое резисторами можно повлиять в т. ч. на поле рассеяния).
Таким образом, если мы можем взять и к имеющемуся трансу приделать 3 Ома во вторичку, значит мы заведомо взяли транс увеличенной мощности с большей индуктивностью рассеяния. Что будет выгоднее, изначально взять транс помельче или поставить этот резистор?
По вашим картинкам я скорее вижу, что увеличении сопротивления вторички растягивает импульс заряда накопительной ёмкости, но на форму переходного процесса влияет не сильно.
Лично я в маломощных схемах обычно закладываю резистор последовательно с первичкой, чтобы можно было управлять витками на Вольт, а с переходным процессом при коммутации диодов борюсь снабберами. Мне этого всегда хватало, а увеличивать сопротивление вторички даже в голову не приходило.

[shura1959]

Речь о наличии нагрузки с резкими фронтами тока потребления.

Вот картинка модели:
- Стаб 7808, Свых=1мкФ, Uвых=8В, Iпотр=200мА, Тфронта переключения =0с, Бросок тока=800мА, tперех.проц =80мкс, Uвыброс=300мВ.
- Свых=1000мкФ, в цепи появляется колебательный процесс частотой 1кГц,затухает через 4 периода, выброс напряжение на нгрузке 100мВ.
На мой взгляд, вполне приличная картина для 0-вого фронта, и такого броска тока.

[misha88]

Что будет выгоднее, изначально взять транс помельче или поставить этот резистор?

Учитывая, что производители экономят на обмотках, то, если использовать промышленный трансформатор, лучше всего взять более мощный с некоторым запасом по напряжению и добавить последовательно с первичной обмоткой не резистор, а индуктивность, это больше снизит помехи.

[Edvard]

Надо не фигню моделировать, а в реальном девайсе изверять, там все прекрасно видно и на форуме давно писалось как это делать.

Зачем же так нервничать?
Моделирование БП было произведено, лишь для ОБЩЕЙ оценки зависимости влияния параметров компонентов в него входящих. Как результат, просматривается тенденция к улучшению хр-к при увеличении последовательного сопротивления в цепи вторички при ОДНОВРЕМЕННОМ СНИЖЕНИИ в первичке, а также в необходимости значительного увеличения ёмкости снаббера. ЧТО НЕ ТАК?
EDDiE, не старайтесь Вы так - со схемотехникой БП я знаком. Кстати, Вы схемы Линкса не выложили - там тоже есть резистор на входе выпрямителя.

Вот картинка модели:

Вы не учли ESR. Чуть позже поиграюсь в МК12.

---------- Сообщение добавлено 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было 17:25 ----------

Учитывая, что производители экономят на обмотках, то, если использовать промышленный трансформатор, лучше всего взять более мощный с некоторым запасом по напряжению и добавить последовательно с первичной обмоткой не резистор, а индуктивность, это больше снизит помехи.

У моего транса, сопротивление первички 75 Ом. Я, к тому же, добавил последовательно резисторы, как сделано в СЛ в питании его слаботочки. Чтобы выигрыш от добавления резистора на вторичке был заметен, нужно начинать с первички. Видимо так.

Причем тут вообще оно, если "звон" в момент коммутации диодов, дает Ls?

Речь не про звон, а про искажения на ней.
В фонокорре, ставя резисторы в первичку, я думал, что это тоже самое, что ставить на вторички.

[Alex]

Речь не про звон, а про искажения на ней.

На эти "искажения" - наплевать с высокой колокольни, кроме как на уменьшение крест-фактора они ни на что не влияет.

[Openreel]

Как результат, просматривается тенденция к улучшению хр-к при увеличении последовательного сопротивления в цепи вторички при ОДНОВРЕМЕННОМ СНИЖЕНИИ в первичке, а также в необходимости значительного увеличения ёмкости снаббера. ЧТО НЕ ТАК?

Все не так. Звенит LS, величина которой зависит в первую очередь от нюансов намотки конкретного транса. Надо понимать LS это модель, а не кусочек транса, в реале она может быть распределенной, звенеть на нескольких частотах и тд.
Звенит она не сама по себе, а в связи с паразитными емкостями, которые тоже распределенные...
Моделирование этих процессов в любительстве - дурь, быстрей обмерить десяток трансов и подобрать к ним работающие снабберы, чем составить одну реально работающую модель реального транса.

Ставя резисторы в первичку, я думал, что это тоже самое, что ставить на вторички.

Надо идти и читать взрослые учебники, как реально работает транс на самом деле. LS вторички не имеет индуктивной связи с первичкой, принципиально.

Снаббер на вторичке нужен для очистки перед стабом. От генерения стаба он никак не спасает, от слова абсолютно. Разные процессы, разные причины, разные методы борьбы.
Еще есть генерация диодами, оно тоже измеряется и давится при необходимости. И еще другие причины пролаза/генерации ВЧ помех, еще до стаба. И всё это давно описано в профильной литературе.

[JazMan]

схемы Линкса не выложили - там тоже есть резистор на входе выпрямителя.

Обычно они после выпрямителя, у него.

[Edvard]

От генерения стаба он никак не спасает, от слова абсолютно. Разные процессы, разные причины, разные методы борьбы.

В первых строках шапки я указал о двух проблемах. Тут просто уже это перемешалось.

---------- Сообщение добавлено 18:10 ---------- Предыдущее сообщение было 18:08 ----------

Обычно они после выпрямителя, у него.

Это уже развязка стаба. По переменке тоже применял 1Ом и акцентировал внимание на нём в описании. Не помню девайсов.

---------- Сообщение добавлено 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было 18:10 ----------

На эти "искажения" - наплевать с высокой колокольни, кроме как на уменьшение крест-фактора они ни на что не влияет.

Звенит LS, величина которой зависит в первую очередь от нюансов намотки конкретного транса. Надо понимать LS это модель, а не кусочек транса, в реале она может быть распределенной, звенеть на нескольких частотах и тд.

Есть искажённое напряжение на вторичке. Это не звон (про звон забыли). Эти искажения транс излучает в эфир, равно как и основную гармонику сети. Уменьшая "коэффициент гармоник" на фторичке, мы делаем излучение Ls линейнее (она излучает более чистый сигнал). Другими словами. Вот у нас есть Ls, которая излучает и ей всё равно, что излучать, поэтому, если на первичке форма синуса чище, то и излучения будут чище. Очень утрирую, но не знаю, как по другому донести мысль. Моделируя, мы видим изменения формы синуса, но там нет параметра Ls, а изменения есть. Добавление резистора на вторичку - меняет Ls обмотки? Нет??? А с чего тогда излучений меньше? Уже в каком-то посте писал, что ЕСЛИ БЫ, форма на вторичке была бы идеальной, то Ls сеяла бы только основную гармонику.
Опять никто не понял?