Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Russ3000]

Да, тут поставил LM317 в стабилизатор, померил нахолостую, 12В, нагрузил 100мА и уже 6,5В, все 4 штуки такие
Пошел в лабаз за новыми, другой партии, с ними другое дело, обрадовался, думл крыша поехала.

А как быть с вариантом, когда рядом другие компоненты стереосистемы? Фонокорр не получится оттащить далеко от вертака, а он тоже с выпрямителями. Если корпус не в виде сейфа, то с ловлей наведёнки могут быть неприятности.

У меня тоже все заставлено и места мало, не в этом дело, небольшой экран на плате спасает. Шланг до головки и сама головка являются как бы антенной для фона, а в варианте МС корректора можно сделать еще и рамочную антенну просто раздвинув пошире провода с головки правого и левого каналов, фон ловится на ура. При питании от независимого источника у нас получается, что антенна есть, а заземления нету, поэтому прием помех ухудшается, как и в приемнике.

[stratov]

Если это возбуд стаба, то активный фильтр ничего не подавит, он на тех частотах уже прозрачный.

P.S. У меня как-то был случай, в начале 80-х где-то, когда на макетке планарная рыжая 142ЕН5 генерила почти на мегагерце с размахов в несколько вольт!
А виной оказалась ее термозащита - как-то ввиду стечения всех обстоятельсто, оно попало как раз в пограничную точку Стоило только положить на ее радиатор плоскогубцы, так все сразу исчезло.

Из своей практики был возбуд 317-ых, включенной генератором тока, чистенький синус в пару Мгц..

[Валет]

проблема решалась подключением параллельно диодам в выпрямителе последовательной RC цепочки.

Чаще подключают один конденсатор небольшой емкости

Только снабберы параллельно вторичкам поставил, надеясь душить именно резонанс в трансе. Наверное и то и другое - это примерно тоже самое, если применять быстрые диоды.

Не совсем так. Проблема не в резонансе. При работе диода в выпрямителе происходит резкое изменение в выпрямительной цепи, вызванное открыванием/закрыванием диода, что вызывает звон в цепи диода и помехи в широком диапазоне частот (имхо, до десятков МГц). См. https://flamingo-nn.ucoz.com/load/eh...0sncp770232789

[buratino]

Вложения

ВЧ........
А если "на ходу" подключить прямо к ногам хороший конд. (тантал?) с короткими выводами? >100 мкФ? У меня в "России-303" (142ЕН внутри батарейного отсека!) при этом шум почти исчезал. Полностью исчез, когда "отрезал" конд. от выхода несколькими омами. Ведь у Вас уже есть такой положительный опыт?
ПС. Вот не помню, "отрезал" ли от входа конд.

[Alex]

Не совсем так. Проблема не в резонансе

Именно в резонансе индуктивности рассеяния вторичкитрансфолрматора, в момент коммутации диода.
Это одна проболема, и лечится она снаббером на вторичке.
Вторая проблема - это помехи от Trr диода. Можно конечно, лечить их снаббером на диоде, но луше поставиь диод побыстрее, фаст/ультрафаст/готтки, или где Trr-0 (SiC).

[buratino]

что вызывает звон в цепи диода и помехи в широком диапазоне частот

Это таки да. Но такой "звон" имеет отчётливую "рычащую" периодичность в 10 мс. Способ борьбы - параллельно Д включаются С=0,05...1 мкФ. Этот способ помогает и против мультипликативного фона, кот. во "вложении" я не услышал.

[Edvard]

Ещё желательно попробовать LM317/337 заведомо другого производителя.

Уже три проверено, один из которых ещё и противоположной полярности. Мало? Китайский Дзыньпинь - только в еже, на плате брендовые.

У меня как-то был случай, в начале 80-х где-то, когда на макетке планарная рыжая 142ЕН5 генерила почти на мегагерце с размахов в несколько вольт!

А тут получается, что все режимы в норме. Разницу в потреблении тока я пробовал измерить, но её не узрел. То есть, уровень возбуда довольно маленький. Не даром, чтобы услышать, нудно на приёмник класть. Возможно, именно поэтому не шибко кто замечал. Конечно, нужно бы ткнуться широкополосным осциллом, но на руках его не имею. С другой стороны, а что это даст? Ну увидим 1мВ 3 мегагерца и что?

При питании от независимого источника у нас получается, что антенна есть, а заземления нету, поэтому прием помех ухудшается, как и в приемнике.

Точно! Играясь с ЛАТРом, заметил, что когда убавляешь напряжение до нуля и схема отключается, то шумовая полка падает до предела звуковухи, но гармоники, кратные 50Гц не уходят до этого уровня, а также выше полки на 30дБ. При этом, выход на плате корректора у меня закорачивается релюшкой. А когда полностью отключаешь от ЛАТРа, гармоники падают почти до полки. Да - это земляной контур между БП компа и БП фонокорректора по электросети через их паразитные ёмкости.

проблема решалась подключением параллельно диодам в выпрямителе последовательной RC цепочки.

Я уже писал чуть выше свои мысли. Повторю другими словами, как я это вижу. Синус сети в замедленной съёмке. Напряжение - ноль. Начинает расти. Пока что нагрузки на транс нет, хотя уже не ноль. Доходит до момента открывания диода - резкий прирост тока вторички... Теперь а обратную сторону. Напряжение падает и доходит до закрывания диода - ток резко падает и на отключившейся катушке образуется всплеск противо-эдс с резонансом и выбросом гармоник. ОНО? Как это задемпфировать? RC уберёт щелчок от закрывшегося диода (микросекунды), а как убрать относительно долгий звон транса? Каковы должны быть размеры снаббера, чтобы убрать звон на НЧ? Возможно, моё представление ошибочно, это лишь интуитивные мысли.

Блиииин.... Зря я это написал... Теперь все узнают, как работает выпрямитель...

[Alex]

Уже три проверено, один из которых ещё и противоположной полярности. Мало?

Ну, если они все с али, то может и "мало".

То есть, уровень возбуда довольно маленький.

Если он там вообще есть.

Не даром, чтобы услышать, нудно на приёмник класть. Возможно, именно поэтому не шибко кто замечал.

Я предопчитаю это приборами делать, а не приемниками.

С другой стороны, а что это даст? Ну увидим 1мВ 3 мегагерца и что?

1мВ там очень врядли, он бы ни на что не повлиял.
Увидим - будем устранять.

а как убрать относительно долгий звон транса?

Уже говорилось - снаббер на вторичку.

Каковы должны быть размеры снаббера, чтобы убрать звон на НЧ?

От транса зависит. Для маломощных (типа как в корректор надо), у меня с трансформаторами-кубиками обычно стоит 0.1-0.2мкф на 100 вольт,Х7R, и 100-400 ом, все 0805.

Теперь все узнают, как работает выпрямитель...

Ладно там выпрямитель, вот про трансформатор - Лёха-Лысый тут много лет назад говорил, что "как он работает,тут на форуме знают двое-трое"

[Dinosaurus]

Шум не от чипов, а от схем на них со всей обвязкой (включая провода и нагрузку)))
Стаб - это не трёхножка - ОУ с большим усилением. Нуждается в правильном монтаже-разводке\схеме \деталях(конденсаторах) - иначе может будиться.
Диодный выпрямитель тоже источник широкополосных импульсных помех (снабберы, конденсаторы).

[Edvard]

1мВ там очень врядли, он бы ни на что не повлиял.

Было бы больше, я бы увидел на имеющимся осцилле. При этом, треск от работы термостабилизации паяльника слышен уже в полуметре от приёмника.

Уже говорилось - снаббер на вторичку.

Если бы это была панацея, на Вашем скриншоте была бы гладкая шумовая полка. Я у себя не смог выявить значительное отличие в уровне гармоник со снаббером и без, с прямым подключением плёнки и без. Речь о том, чтобы был полный штиль, а не снижение на полтора процента.

Шум не от чипов, а от схем на них со всей обвязкой (включая провода и нагрузку)))

И что интересно, проверил несколько разных реализаций из других конструкций - результат то же. Похоже, что собрать чистый стаб на 317\337 с кондёром в нагрузке, могут очень не многие Осталось найти того, у кого это всё-таки получится. Это как с электростатами: излучатели есть, а собрать к ним усь с вменяемыми характеристиками (при непосредственном управлении) - невозможно.

Ну, если они все с али, то может и "мало".

Блевотину от-туда не применяю. Чипдип и Электронщик. От дешмана сводит челюсти. Мы итак в нём погрязли. Один стаб от National, второй ONs. Тот, что на проводах - какой-то китайский, но из Электронщика. Собственно, именно родословная ему помешала оказаться на плате. Когда собирал фонокорр, ооочень намучался с поиском комплектухи - кругом один китайский триппер с непроизносимыми названиями брендов. И это в Москве. Ждём с нетерпением возвращения "дружбы народов". Может опять начнут завозить.

------------------------------------------------------------

А теперь прикол. Включил последовательно с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом - шум снизился, но не ушёл. Вот этого я не ожидал. Подоткнул 1000мкФ - изменился характер шума и всё. Включил вместо резистора дроссель 68мкГн - шума нет. Но у дросселя сопротивление 2 Ома. Мельче катуху нужно найти. Но только что это даст, даже если дроссель вылечит? Зачем нужен кондёр, если последовательно с ним дроссель? Кстати, на какой-то схеме ЦАПа от Lynx, видел, что у него каждая нагрузка отвязана дросселем наногенриевого диапазона. Только не помню, был ли тот пресловутый кондёр непосредственно на стабе.

[shura1959]

с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом - шум снизился,

Не настаиваю)), но попробуйте всё же на входе, ближе к 317-й резистор 1-5 Ом. и керамику, как предлагал Д"артаньян, прямо с входной ноги на точку земли делителя.

[JazMan]

Нагрузка подключена какая-нибудь, кроме емкостной?

[Edvard]

Нагрузка подключена какая-нибудь, кроме емкостной?

Да. Без нагрузки шума нет с любыми манипуляциями. Если Вам эта тема интересна, то имеет смысл читать подробно. Многая информация повторялось уже неоднократно.

[EDDiE]

Ёж на соседнем фото лучше? Уверен, для многих этот вариант реализации намного ближе
Хорошо, на ошибку можете указать? Или на две - их на плате два. Дабы быть конструктивными. Буду признателен.

чудес на свете не бывает. С таким художественным петлянием, контурами и расположением кондов, длинными дорожками, такие удивительные эффекты может давать, в основном, возбуд.
Такое могут простить LM78хх/79хх, а LM317, и, особенно 337, весьма чувствительны к разводке и выбору типов конденсаторов, их номиналу

Как пример, Стас (s3tup) рисовал стаб Nazar-a на LM317/337

Уверен, для многих этот вариант реализации намного ближе

Для многих, но, не для всех

Да. Без нагрузки шума нет с любыми манипуляциями.

Если мне правильно склероз изменяет, 317/337 без нагрузки не работают, в отличие от других стабов.

[Edvard]

попробуйте всё же на входе, ближе к 317-й резистор 1-5 Ом. и керамику, как предлагал Д"артаньян, прямо с входной ноги на точку земли делителя.

На самой плате (рис 1) на левом стабе, поднял входную керамику и припаял к ней чипрезистор 1 Ом, расположив их на площадках платы в виде "^" без проводов. Шум остался. Мои соболезнования присутствующим. Надо с КРЕНкой поиграть.

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Если мне правильно склероз изменяет, 317/337 без нагрузки не работают, в отличие от других стабов.

Делитель должен обеспечивать минимальную нагрузку. Там единицы мА. Точная цифра указана в ДШ, сейчас не помню.
По упомянутой Вами накануне неоптимальности моей разводки есть что-то конкретное дополнить?

[dortonyan]

Делитель должен обеспечивать минимальную нагрузку. Там единицы мА. Точная цифра указана в ДШ, сейчас не помню.

Ну а подгрузить не пробовали, добавить миллиампер 5?

[Edvard]

Ну а подгрузить не пробовали, добавить миллиампер 5?

Без нагрузки стаб не шумит. Действовал по той же схеме: добавил резистор к керамике, подключил реостат и начал тыкать электролит к контактным площадкам. В прикреплённом к шапке аудиофайле можно услышать этот процесс.
Ещё такой момент. Шум напрямую зависит от тока нагрузки, поэтому, когда я отцепляю реостат, оставляя лишь миллиамперы через делитель, то даже если и в этом случае есть какой-то шум от кондёра, я его уже просто не слышу из-за малости. Вполне возможно, что он есть и в этом случае.
Ещё забыл. Когда я добавил 1 Ом к выходному электролиту, то, как уже писал, шум снизился, но не исчез. Я тогда параллельно этому электролиту повесил резистор 1к, типа задемпфировать - не влияет.
Насколько я понял, шум исходит именно от микрухи.


Один человек с радиоприёмником уже откликался, но было бы здорово, если бы нашёлся ещё желающий повторить, имеющий широкополосный чувствительный осцилл. Схема не отличается сложностью.

Есть мысль, которую набираю и удаляю уже несколько раз. Что если это не возбуд, а всё-таки радиочастотный шум, излучаемый кристаллом? При подключении кондёра, шумовой ток с кристалла растёт, растёт и излучение. С другой стороны, как он проходит через кондёр К50-35? Я про то, что это на звуковых частотах у 317 шум - 30мкВ на Вольт, но с ростом частоты и плотность шума выше? Утопия? Опять-таки, добавление дросселя к кондёру, а стало быть и ограничение прохода тока РЧ, избавляет от шума. В общем, конечно нужны приборы.

[Alex]

Было бы больше, я бы увидел на имеющимся осцилле.

Не факт:

Конечно, нужно бы ткнуться широкополосным осциллом, но на руках его не имею.

Если бы это была панацея, на Вашем скриншоте была бы гладкая шумовая полка.

А снаббер тут причем? Оно и от лабораторного БП тоже самое. Это не по питанию лезет, это наводки на плату и провода, и не только от собственного БП, но и от всего вокруг.

Похоже, что собрать чистый стаб на 317\337 с кондёром в нагрузке, могут очень не многие

Очень немногие из до сих пор применяют

Блевотину от-туда не применяю. Чипдип и Электронщик.

Я не в курсе, но тут все время пишут, что у них все тоже с али.

Если мне правильно склероз изменяет, 317/337 без нагрузки не работают, в отличие от других стабов.

Им обычно хватает той нагрузки, которую дают резисторы ОС.
Но можно конечно попробовать и блидер поставить, миллиампера на 3-5, а то и на 10.

[EDDiE]

Денис (Mazila_ делал стабы в своем устройстве на LM317/337 TO220, в ADJ керамика 47мкф, на выходе тантал 47мкф
Спросите его и повторивших DAC, стабы жужжат?

https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=77580

[hippo64]

стабы жужжат?

не жжужжат ( ж на всякий случай )