Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Alex]

У меня питание само по себе чистейшее от сетевых прелестей. Речь именно за наведёнку от работы выпрямителя.

Ну вот тут, насколько я помню, это в корпусе с трансформатором и выпрямителем:

[anatol0]

Интересно было бы, на мой взгляд, попробовать запитать стаб от аккумуляторов или от лабораторного БП вместо транса с диодами.

[Meta|_]

В этом случае, микрухи будут "видеть" на своём выходе большие банки+керамику с нагрузкой, подключёнными не напрямую, а через 1 Ом

Всё правильно. С 1 Ом я бы поигрался - почти уверен, что оптимум будет раз в 5-10 меньше.
Я когда-то врзился в LTSpice с 317 и пришёл к выводу, что с устойчивостью там by design не всё хорошо. Может модель кривая, лень было разбираться, но с тех пор на всех платах с 317 на всякий случай закладываю резистор между выходом стаба и кондёром.

Про транс:
1. Номиналы снаббера подбирались? Если нет, то можно попробовать. Они для разных трансов могут отличаться.
2. Можно попробовать добавить второй мелкий кондёр параллельно RC-цепи снаббера. Обычно это ловля блох, но мало ли что там у вас...

Интересно было бы, на мой взгляд, попробовать запитать стаб от аккумуляторов или от лабораторного БП вместо транса с диодами.

Да, отделить мух от котлет...

---------- Сообщение добавлено 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было 15:38 ----------

Кстати, вижу реостат на фотках: зависимость "радиошума" стаба от величины нагрузки имеется?

[Edvard]

Потрясающее наблюдение И что? Если сосед курит и до сих пор не умер, то и мне нужно начать?
Для чего ставить фильтр сетевой, дороженную баранку с пониженнлй индукцией, снабберы-шнабберы, если рядом лампочка? Почему импульсный БП в фонокорректоре (особенно) - это нонсенс, а излучающий широкополосную помеху на РЧ стаб - это "хрен с ним". При этом, 317\337 - они у нас повсюду и позиционируются производителем, как малошумящие и с высоким подавлением входной гадости, в отличии от кренок.

[Edvard]

Радиоприемник много чего умеет ловить - настройте на любую станцию УКВ и включите светодиодную лампу, подносить не надо, 3 метра достаточно.

Потрясающее наблюдение И что? Если сосед курит и до сих пор не умер, то и мне нужно начать?
Для чего ставить фильтр сетевой, дороженную баранку с пониженнлй индукцией, снабберы-шнабберы, если рядом лампочка? Почему импульсный БП в фонокорректоре (особенно) - это нонсенс, а излучающий широкополосную помеху на РЧ стаб - это "хрен с ним". При этом, 317\337 - они у нас повсюду и позиционируются производителем, как малошумящие и с высоким подавлением входной гадости, в отличии от кренок.
Не, я не навязываю, если что. Каждый хочет, как он хочет.

[Edvard]

Номиналы снаббера подбирались?

Я их убирал и тыкал дополнительную ёмкость параллельно вторичке - разницу на спектре не заметил. В любом случае это всё точно не панацея.

F

Кстати, вижу реостат на фотках: зависимость "радиошума" стаба от величины нагрузки имеется?

Не пробовал. Использовал всё сопротивление - нагрузка итак больше штатной фонокорра.

[Edvard]

Ну вот тут, насколько я помню, это в корпусе с трансформатором и выпрямителем:

На входе фонокорра, я поставил два дросселя, как на плате Агеева. С моим конструктивом придётся убрать - здорово ловят гармоники выпрямителя.
В общем, если это будут читать собирающиеся строить качественный фонокорректор - закладывайтесь по габаритам так, чтобы была возможность закатывать плату и транс в толстенные стальные экраны. Особенно, если корпус алюминиевый. Какой смысл в хорошей схеме, если гармоники от выпрямителя в десятки раз выше искажений и шума? Пожалуй, это относится к любым "сверхлинейным" схемам, а не только к корректорам.

[Валет]

У меня подобная проблема решалась подключением параллельно диодам в выпрямителе последовательной RC цепочки. Извините, если они уже есть, без схемы не понятно.

[Alex]

Почему импульсный БП в фонокорректоре (особенно) - это нонсенс

Ээээ, никитинские Cor-ы шли с импульсными БП....

При этом, 317\337 - они у нас повсюду и позиционируются производителем, как малошумящие и с высоким подавлением входной гадости, в отличии от кренок.

Кроме 317/337 сущестует еще большая теува хуча стабов.
Например у меня в одних стояла M5230e, в других - TPS7A39.
Хотя по хорошему, для корректора на ОУ с двуполярным питанием и "кренок" (78хх/79хх) с головой хватит - тут особо малошумящих не нужно, PSRR ОУ обычно хватает.

[Edvard]

Интересно было бы, на мой взгляд, попробовать запитать стаб от аккумуляторов или от лабораторного БП вместо транса с диодами.

Кстати, вижу реостат на фотках: зависимость "радиошума" стаба от величины нагрузки имеется?

Проверил с аккумов. Тоже самое - с кондёром шум, только слышно лучше, ибо нет Z-zzzzz. С изменением нагрузки шум меняется напрямую. Кстати, напряжение стабилизации снизил втрое, чтобы не делать гирлянду аккумов.

У меня подобная проблема решалась подключением параллельно диодам в выпрямителе последовательной RC цепочки. Извините, если они уже есть, без схемы не понятно.

Параллельно диодам не закладывал, поскольку ставил Шоттки. Обычно такое практикуется для выпрямительных диодов. Только снабберы параллельно вторичкам поставил, надеясь душить именно резонанс в трансе. Наверное и то и другое - это примерно тоже самое, если применять быстрые диоды. Однако, тут больше бы помогли кенотроны с их растянутой ВАХ.

[EDDiE]

Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.

NAZAR на www.audio-perfection.com/forum, говорил, что LM337 возбуждается чаще, чем LM317 в теме Стаб Назара, варианты, если мне память нормально изменяет.
Так что, возможно, это именно возбуд и есть.
Ну, и, ИМХО, по куску п/п не сказать бы, что разводка оптимальная.
С такой разводкой возможны варианты
Попробуйте советские КРЕНы 142, мож, с ними все у вас удачно сложится (устаканится)
Че-та смайлы на форуме позеленели

[Edvard]

Ну, и, ИМХО, по куску п/п не сказать бы, что разводка оптимальная.

Ёж на соседнем фото лучше? Уверен, для многих этот вариант реализации намного ближе
Хорошо, на ошибку можете указать? Или на две - их на плате два. Дабы быть конструктивными. Буду признателен.

Приведу тут пост нашего уважаемого Мэтра, касаемо трассировки и прочего -

Как ни странно - часто включают неправильно.
1. В даташите приведена схема с конденсатором в опоре - он и должен быть. Номинал ~100 мкФ.
2. Стабилизатор стабилизирует напряжение относительно тех точек, к которым подключен его делитель ОС. Соответственно, нижний конец делителя должен идти на "мекку" земель, а ток выпрямителя (пульсирующий) не должен протекать через цепи общего провода.
3. На входе стабилизатора должен быть керамический или пленочный конденсатор не менее, чем 1 мкФ.
4. На выходе - или танталовый, или алюминиевый низкоимпедансный конденсатор. Керамика/пленка - дадут резонансный пик.
5. ВСЕ НАГРУЗКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ "ОТВЯЗАНЫ" НЕБОЛЬШИМИ резисторами с индивидуальными блокирующими конденсаторами.
6. Монтаж (топология платы) БП должны быть достаточно компактными, чтобы цепь ОС стабилизатора не ловила "магнитные" наводки от трансформатора.
Выполнение этих условий и трансформатор хорошего качества (с малой межобмоточной емкостью) плюс хорошая топология платы позволяет иметь суммарные шум и пульсации на выходе стабилизатора +/-15В, выполненного на LM317/337, на уровне десятков микровольт и менее.
---------------------------------------


В шапку добавил архив с аудиофайлом шипения.

---------- Сообщение добавлено 22:43 ---------- Предыдущее сообщение было 22:18 ----------

Кроме 317/337 сущестует еще большая теува хуча стабов.

Дык все их по жизни ставили - дёшево и сердито, параметры подавления пульсаций - такие ещё поискать, ктож знал-то.
Также и про другие можно что-то не знать. Ну не может человек, будучи сам несовершенным, придумать совершенство

[Russ3000]

У меня питание само по себе чистейшее от сетевых прелестей. Речь именно за наведёнку от работы выпрямителя. Похоже, я с этим уже ничего не сделаю на данной конструкции.

Поэтому свои корректоры питаю от аккумуляторов. Даже если сделать питание от сети через трансформатор и гальванически развязанный DC-DC с емкостью 10пФ между входом и выходом, при подключенной голове появляется фон, трансформатор относил далеко, стабилизатор на TPS7A39.

[buratino]

Встраивал 142ен в "Россию-303". Шум (был даже на КВ!) удалось побороть по схеме "конд.-стаб.-1 Ом-конд." Конд. помогли только танталовые.
Диоды выпрямителя могут "сорить" далего в МГц-ы, если на них попадает ВЧ. В этом случае они являются преобразователем частоты. В результате появляеся "сетка частот", кратная 100 Гц. Лечение - шунтирование диодов конд. с еср~1 Ом (или соотв. снаббером). Ну или "зачищать" ВЧ...

[dortonyan]

Edvard, не пробовали на вход добавить керамический шунт 1..10мк?
Только максимально короткими проводниками.
Возможно если спаять то же самое аккуратно на плате, то и не будет шума. Километровые выводы от резисторов и емкостей не способствуют стабильной работе.
Ну и цеплять мост прямо на вход стаба тоже не очень хорошо. Попробуйте с 1000мкФ емкости перед стабом добавить RC фильтр: 1 ом + 100мк электролит + 1мк X7R. Как-то так.

[shura1959]

на всех платах с 317 на всякий случай закладываю резистор между выходом стаба и кондёром.

И я тоже сторонник такой идеи, и ещё перед входным кондёром тоже резистор ~1 Ом, шоб добротность резонанса реактивной составляющую в коллекторе ЭП 317-й уменьшить. У меня такие стабы стоят в пультах на работе.

В шапку добавил архив с аудиофайлом шипения.

Смахивает на возбуд...

---------- Сообщение добавлено 01:11 ---------- Предыдущее сообщение было 01:10 ----------

на вход добавить керамический шунт 1..10мк?

Вот..., с резистором ещё лучше должно быть.

[Ursula]

Не, я не навязываю, если что. Каждый хочет, как он хочет.

Если хотите дополнительно понизить пульсации, поставьте на ногу Adj конденсатор 10uF. Если и этого мало - ставьте активный фильтр, подавляет ВЧ-составляющие на 20 дБ, а если детали подобрать то можно додавить до 40 дБ.

[Edvard]

Edvard, не пробовали на вход добавить керамический шунт 1..10мк?

Посмотрите на первое фото с фрагментом платы - там, после литов, стоит керамика 10мкФ перед микрухами. Кстати, трассировка 317 и 337 по геометрии - отличается. Ну и о габаритах судить не сложно - всё на двух кв.см.

Ну или "зачищать" ВЧ...

До транса стоит фильтр, как в хороших импульсниках.

Поэтому свои корректоры питаю от аккумуляторов.

А как быть с вариантом, когда рядом другие компоненты стереосистемы? Фонокорр не получится оттащить далеко от вертака, а он тоже с выпрямителями. Если корпус не в виде сейфа, то с ловлей наведёнки могут быть неприятности.

Если хотите дополнительно понизить пульсации, поставьте на ногу Adj конденсатор 10uF.

Хочу, поэтому давно поставил.

Если и этого мало - ставьте активный фильтр, подавляет ВЧ-составляющие на 20 дБ, а если детали подобрать то можно додавить до 40 дБ.

На Вашей схеме к стабу прицеплен шумодав, как его позиционируют. Опасная штука. В смысле импеданса.

-----------------------------------------
Позже пробую последовательно к мелкому электролиту, который сидит на выходе микрухи подпаять мизерное сопротивление.

[Alex]

Если и этого мало - ставьте активный фильтр, подавляет ВЧ-составляющие на 20 дБ, а если детали подобрать то можно додавить до 40 дБ.

Если это возбуд стаба, то активный фильтр ничего не подавит, он на тех частотах уже прозрачный.

P.S. У меня как-то был случай, в начале 80-х где-то, когда на макетке планарная рыжая 142ЕН5 генерила почти на мегагерце с размахов в несколько вольт!
А виной оказалась ее термозащита - как-то ввиду стечения всех обстоятельсто, оно попало как раз в пограничную точку Стоило только положить на ее радиатор плоскогубцы, так все сразу исчезло.

[anatol0]

Ещё желательно попробовать LM317/337 заведомо другого производителя.