Очень не Простой усилитель на AD844

[belka]

Если есть вопросы, спрашивайте, может сумею ответить.



Фёдрыч - светлой памяти военного инженера Панькова Николая Фёдоровича посвящаю эту разработку. в.ч. 03863 станция Дунай-3У. Мой учитель радиоэлектроники. Будь спокоен, Фёдрыч, "стрелять будет как из пушки", всё изображено как ты любил, просто и эффективно.

[jett]

я нет, не нашел их, о них слагают легенды, но никто вживую не видел

От же... симулянты ))
Да нормальные рабочие приборы, со своими нюансами. Крутизна низкая - звук более мягкий (что не всегда и хорошо-то). Работают. В глубокоосниках тоже.
Почему удивляет входная емкость около 100 пф? Там в реале еще и поменьше будет, учитывая что по дш Ссз вообще 10 пф.

[Adamaitis]

я нет, не нашел их, о них слагают легенды, но никто вживую не видел

Отчего же... Не только видел , но и имею ровно 48 штук...

[jett]

Только качать их лучше все-равно от источника напряжения, так что Белка правильно сделал, что поставил повторители. Иначе динамика ухудшается, это заметно на слух. Хотя сим покажет примерно те же гармоники.

[Malinovsky D]

Почему удивляет входная емкость около 100 пф?

Входная емкость истокового повторителя в 100 пФ меня бы не удивила
При Rнагрузки 8 Ом она примерно такой и получается для K1058 и J162

Удивляет емкость затвор-исток в модели в 100 пФ. У истокового повторителя при этом емкость вообще смешная (с учетом реверсной емкости всего в 10 пФ).
Поэтому в Микрокапе на этих транзюках схемы пуляют аж чуть ли не до сотни МГц

---------- Сообщение добавлено 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было 19:08 ----------

Только качать их лучше все-равно от источника напряжения, так что Белка правильно сделал, что поставил повторители. Иначе динамика ухудшается, это заметно на слух. Хотя сим покажет примерно те же гармоники.

Это хорошо.
А случаем спектр гармоник не измеряли с ними? Например, без ООС совсем? Интересно же!

В симе при питании током все приходит в норму, когда навешиваешь ему родные 600 пФ в затвор. Сразу хочет источник напряжения. В таком случае симулятор согласен с вашим наблюдением по режиму питания латералов.

Отчего же... Не только видел , но и имею ровно 48 штук...

Это тоже хорошо. Многое прояснилось

PS. Что-то подсказывает, придется ждать своей посылки и мучать эти латералы... Видимо, слишком идиотские вопросы генерирую

Offтопик:

---------- Сообщение добавлено 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было 19:12 ----------

От же... симулянты ))

PS Я не симулянт

Offтопик:
Это лишь один из этапов разработки. Польза от качественной симуляции уже неоднократно проверена и позволила спасти не один десяток быстрых силовых транзючков и диодов, которые успешно "сгорали" в симе, а после отладки в симе, уже в реальности, служили верой и правдой не один год в достаточно напряженных схемах. И даже мекетирование проходило после сима без палева силовых приборчиков
Сейчас у меня нет под руками нормального стенда для макетирования, поэтому идеи проверяются в симе. Это не в чистом виде дро...лово. Это тренировка!

[BesPav]

Вот, кстати, хотелось бы уточнить по поводу реальности.

Реальность такова, что эти транзисторы, впрочем как и наши КП904, оптимизировались для работы в другом режиме.

А латералы точно достанут до 30 МГц? По даташиту у них уже на 10 МГц крутизна падает в 5 раз. И время включения 100-200 нс.

Они-то может и достанут, а вот какие меры придется предпринять в драйверах для этого - вы совершенно верно написали в последующих постах. Ёмкость затвора надо заряжать-разряжать, а на это естественно требуются непотребные токи при железобетонной стабильности драйверов. Итого, для полноценной (не аудио) работы их можно качать только от коллектора и без всяких резисторов. Т.е. повторитель тут не помощник, срывается в генерацию.

Симулятор же готов с ними работать на каких угодно ВЧ, ограничиваясь только встроенным сопротивлением затвора и его же емкостью.

Ну дык в симулятор надо заводить емкости/индуктивности платы и выводов, тогда и розовые очки для разглядывания придется снять.

Надо бы конечно в симе проверить модели выходников и симульнуть свип тока покоя от температуры.

Выходники в точке термостабильности, надо смотреть на связку с драйверами.

надо смотреть схему стенда, по которой снимались параметры

Бестолку, там схема с общим истоком, а у нас с общим стоком.

А и не надо, важен ампераж.

Пофиг на сам ампераж, важно не сорваться в генерацию с этим амперажем.

. А с учетом того, что время включения неплохо соответствует условно предельной рабочей частоте в 10 МГц, возник вопрос - точно ли этот усь (интересует только ВК) может реально отработать на 30 МГц?

Сможет. Вопрос только в децибелах затухания.

Сила этого ВК не в том, что он сколько-то там может.
Вся фишка в том, что он делает это стабильно и предсказуемо.

PS - откуда весь этот повышенный интерес?

Очень "мягкое" закрытие(сравните крутизну, sic!) порождает минимум высших гармоник, а работа в термостабильной точке резко облегчает вопросы с мутной водой "тепловых" искажений.

Коллеги, вы с 2SK1058 вживую работали?

А то, правда всех соков не выжимали, но поэтому и интерес.

Что-то подсказывает, придется ждать своей посылки и мучать эти латералы...

У китайчиков, кстати, начали списывать и дербанить древнючую сильноточную аппаратуру типа томографов или промышленных питальников, поэтому если для вам для себя - то есть неплохие шансы заполучить оригиналы по очень разумным ценам.

[Malinovsky D]

Очень "мягкое" закрытие(сравните крутизну, sic!) порождает минимум высших гармоник, а работа в термостабильной точке резко облегчает вопросы с мутной водой "тепловых" искажений.

Это был риторический вопрос и ответ под ним
Собственно эти два свойства достаточны для того, чтобы пристально разобраться с этими штуками.

Ну дык в симулятор надо заводить емкости/индуктивности платы и выводов, тогда и розовые очки для разглядывания придется снять.

Это было сделано. И с ВК на биполярах тоже. Конечно, вся эта гирлянда из паразитных параметров резко умеряет аппетит по рабочей полосе.
Но, повторюсь, вопрос лишь в банальной кривизне модели латералов в MicroCap. Все остальное вертится вокруг этого простого факта.
Вот ИэРэФы нормально себя ведут - конские емкости. Зависят от напряжения. Реверсная емкость копытом бьет в затвор. Все более менее.

поэтому если для вам для себя - то есть неплохие шансы заполучить оригиналы по очень разумным ценам.

Кстати, тоже интересный вопрос. Я хочу для начала взять в Элитане. Немного, на пробу. Если на макете заработает, тогда разорюсь на Эксиконы. Конечно, в симе пришлось вбубенить емкости между затвором и истоком, чтобы все было поближе к реальности.
Но AC анализ конкретной схемы показывает, что в ней интрига разворачивается в диапазоне 5-20 МГц, а именно здесь в полную силу сказывается торможение открытия канала, которое никак не учитывается в модели. Вот я и занудствую

[mart]

Устал я уже туда-сюда все двигать Какой, по вашему, из этих двух вариантов лучше?

[audiomun]

Тот же скин-эффект, например. Сопротивление падает с ростом частоты за счет уменьшения проводящего сечения.
Какой сдвиг фазы будет в этом случае, и будет ли он соответствовать LR цепи?

С ростом частоты при скин-эффекте сопротивление увеличивается, поскольку проводящее сечение уменьшается - здесь, видимо, просто оговорка ...? Полагаю, тогда сдвиг фаз здесь стоит рассматривать применительно к RC цепи ... Имхо.

[EDDiE]

Устал я уже туда-сюда все двигать

Устал я уже туда-сюда все двигать Какой, по вашему, из этих двух вариантов лучше?

Этот

[Malinovsky D]

Offтопик:

С ростом частоты при скин-эффекте сопротивление увеличивается, поскольку проводящее сечение уменьшается - здесь, видимо, просто оговорка ...?

Да, конечно. Сопротивление растет. Спасибо, был невнимателен. Исправил.

Полагаю, тогда сдвиг фаз здесь стоит рассматривать применительно к RC

Мне тоже эта версия ближе. Но также удовлетворен ей не полностью. Емкость способна накапливать энергию и даст "звон", если поставить индуктивность "в пределах досягаемости"
А скин-эффект звенеть вряд ли будет. Только мычать. Шутка

Я пробовал играться с RC цепью. Сначала тупо добавил кондер параллельно ЗИ (писал уже выше). Потом между выводом кондера и затвором вставил резистор и еще один кондер от затвора к истоку. Грубо говоря, перед переходом ЗИ поселился CRC - фильтр, чтобы учесть спад крутизны. Исходя из логики, что индуктивности там не место. Хотя...
С CRC получилось очень плохо. Бедный латерал закрутил фазу так, что кровь из глаз пошла. Короче, это было фиаско.
УМ стал неработоспособен в том диапазоне частот, который от него требовался, с оглядкой на аналогичную схему с ВК на биполярах, даже с 70% скидкой. И вообще превратился в шлак. Выкрутиться я не смог. Какие-то идиотские емкости в коррекции на запаздывание. Эффект от коррекции на опережение свелся только к истерическому хихиканью. Латерал не может быть таким ужасным. Надеюсь, ужасен CRC фильтр. Поэтому поток вопросов.

PS у меня на рабочем месте проблемы со статикой, поэтому сначала меры по антистатике, потом эксперименты. На это уйдет время.
Поэтому очень жду, чтобы у mart все заработало. Есть надежда, что модели в Microcap не то, чтобы вообще кривые, а что именно при таких дурацких параметрах модели они ведут себя более менее близко к поведению реальных транзюков. С определенными оговорками, естественно - типа, "не надо жать из них 100 Вт на 4 Ом при 5 МГц, не надо ставить их в ключевые схемы; и все будет пучком - модель нормально перенесется в реальность". Грубо говоря, именно с такими параметрами модель схожа с реальным транзистором по его частотным и фазовым параметрам, применительно у УМЗЧ.
Такая вот надежда.

Кстати, эта надежда появилась не на пустом месте. В МС-модели MJL1302 в графе "форвард бетта" стоит циферка 10000 (у других транзюков без таких закидонов обходится - бетта близка к даташитной). Вроде косяк. Но если протестировать транзюк в DC и AC анализе, снять выходные, входные характеристики, все вполне адекватно.

[mellowman]

Конечно, мы не будем мучать ни выходники, ни драйвер 10 МГц-ами. Здравомыслие должно в итоге победить.

Им как раз всё равно. Поэтому и крутизна на графике падает, потому что || Rds стоит C.

mellowman, давайте предельно упростим вопрос. Вы работали с 2SK1058 вживую?

Не все свои запасы, купленные когда оно ещё выпускалось зачем-то продал Есть готовая (не моя, но самодельная) плата усилителя с ними, наверно когда-нибудь выпаяю Или ALF*ы из YES*a.

[Malinovsky D]

Поэтому и крутизна на графике падает, потому что || Rds стоит C.

Если бы так просто все было... Увы, нет. Емкость между D и S не влияет на крутизну преобразования напряжения на затворе в ток стока. Это параметр быстродействия управления толщиной канала между стоком и истоком.
Грубо говоря, можно просто повесить сток на шину питания и смотреть, какой ток течет через сток при изменении напряжения на затворе. При этом напряжение на емкости DS меняться не будет, а значит ток через емкость течь тоже не будет. Емкость стоит в сторонке и отдыхает. Праздник неосновных носителей проходит без нее...

Емкость начинает влиять, когда появляется размах напряжения на DS. Она будет отбирать часть тока от нагрузки. Но это уже другая история. Она определяется схемотехническим решением и т.п.

[mellowman]

Если бы так просто все было... Увы, нет. Емкость между D и S не влияет на крутизну преобразования напряжения на затворе в ток стока. Это параметр быстродействия управления толщиной канала между стоком и истоком.
Грубо говоря, можно просто повесить сток на шину питания и смотреть, какой ток течет через сток при изменении напряжения на затворе. При этом напряжение на емкости DS меняться не будет, а значит ток через емкость течь тоже не будет. Емкость стоит в сторонке и отдыхает. Праздник основных носителей проходит без нее...

Ну да, неправильно написал, если бы ёмкость || Rds была, то сопротивление бы падало и крутизна повышалась. Ёмкость в другой части дроби. Смысл в том что пока нам на 10 мгц 6А не надо можно о них не волноваться, просто клип раньше наступит. Это как у ОУ есть full power bandwidth, который может быть намного меньше полосы

[Malinovsky D]

если бы ёмкость || Rds была, то сопротивление бы падало и крутизна повышалась

Мне кажется, вы под крутизной имеете в виду сопротивление канала, или точнее, выходную проводимость. Но крутизна передаточной характеристики означает другое.
Она означает, на сколько ампер увеличится ток стока (при заданном напряжении сток-исток), если напряжение на затворе увеличится на один вольт. Она тоже обозначается в Сименсах, но имеет другой физический смысл.
И именно график зависимости этой крутизны от частоты указан в даташитах 2SK1058 и 2SJ162, и эта зависимость никак не отражена в модели MC.

[mellowman]

Мне кажется, вы под крутизной имеете в виду сопротивление канала, или точнее, выходную проводимость. Но крутизна передаточной характеристики означает другое.
Она означает, на сколько ампер увеличится ток стока (при заданном напряжении сток-исток), если напряжение на затворе увеличится на один вольт. Она тоже обозначается в Сименсах, но имеет другой физический смысл.
И именно график зависимости этой крутизны от частоты указан в даташитах 2SK1058 и 2SJ162, и эта зависимость никак не отражена в модели MC.

См статью https://www.nxp.com/docs/en/application-note/AN211A.pdf т.к. СВЧ, то там в основном про JFETы, но принципы и графики те же. Из самого обычного IRF510 делают свч усилители.

[Mishich]

Есть надежда, что модели в Microcap не то, чтобы вообще кривые

типа таких?
.MODEL 2SK1058 NMOS (VTO=403.969M KP=20U L=2U W=29.7482M GAMMA=0 PHI=600M LAMBDA=184.988F RD=60.8251M CBD=2.56138N IS=10F CGSO=1.13517N CGDO=1.13517N TOX=0 NSUB=0 TPG=1 UO=600 RG=50 RDS=1MEG mfg=HITACHI Vds=160 Ron=171m)
Если "да", то всё верно - почти идеальный транзистор

[Malinovsky D]

См статью https://www.nxp.com/docs/en/application-note/AN211A.pdf т.к. СВЧ, то там в основном про JFETы, но принципы и графики те же. Из самого обычного IRF510 делают свч усилители.

Спасибо, посмотрю.

[Геннадий3]

Из самого обычного IRF510 делают свч усилители.

Не СВЧ а КВ -усилитель ( 15м - 21мГц ).

[Malinovsky D]

типа таких?
.MODEL 2SK1058 NMOS (VTO=403.969M KP=20U L=2U W=29.7482M GAMMA=0 PHI=600M LAMBDA=184.988F RD=60.8251M CBD=2.56138N IS=10F CGSO=1.13517N CGDO=1.13517N TOX=0 NSUB=0 TPG=1 UO=600 RG=50 RDS=1MEG mfg=HITACHI Vds=160 Ron=171m)
Если "да", то всё верно - почти идеальный транзистор

В Микрокапе иначе. Это чемпион среди претендентов на ВК.


Сравните с унылым даташитом на 2SK1058


По правде говоря, я все еще надеюсь, что кто-нибудь скажет "Чувак, это все лажа! Реально - это просто офуительные камни! Ты не в теме."

[sia_2]

Нет, даташит соответствует реалиям. Массовые транзисторы специально *тормозят*, чтобы меньше проблем было в применении. Особенно мощные.