Как уничтожить джиттер на SPDIF

[firefly]

Здравствуйте, я ничего не соображаю в схемах, в отличии от большей части здешнего населения, таки решил запилить тему с вопросом - как уничтожить джиттер на SPDIF, где приобрести готовое(!) решение очистки(вероятно реклока) цифрового сигнала SPDIF (optical) от грязи и вывести нормальный звук в цап.
Конкретно моя цель - игровая приставка Playstation 3(да, детка), посколько сейчас вместо звука идут галимые искажения, а хотелось бы иногда посмотреть кинцо с более менее мягким звуком.
Это может быть решением проблемы - раз два ?
Друзья, не ругайтесь, помогите, отвечу на интересующие вопросы.
Спасибо.

[pautinqch]

Ммм да....

ТопикСтартера уже не спасти? =)

[Sanny]

Здравствуйте, я ничего не соображаю в схемах, в отличии от большей части здешнего населения, таки решил запилить тему с вопросом - как уничтожить джиттер на SPDIF, где приобрести готовое(!) решение очистки(вероятно реклока) цифрового сигнала SPDIF (optical) от грязи и вывести нормальный звук в цап.
Конкретно моя цель - игровая приставка Playstation 3(да, детка), посколько сейчас вместо звука идут галимые искажения, а хотелось бы иногда посмотреть кинцо с более менее мягким звуком.
Это может быть решением проблемы - раз два ?
Друзья, не ругайтесь, помогите, отвечу на интересующие вопросы.
Спасибо.

А Вы можете в настройках SPDIF попробовать поставить "битовый поток"? Это, возможно, обеспечит битперфект (

[piter200]

Попалась следующая таблица. В ней интересует мой рес Pioneer SC-LX81. Джиттер что на SPDIF, что на HDMI одинаков, и, судя по таблице, очень низкий. Как я понимаю, в этом "виноваты" микросхемы SRC4190, стоящие перед цапами каждого канала:

Brand Received / Prepro Model Interface Data Rate Jitter (ps)
Arcam ACR600 HDMI 48 5
Arcam ACR600 HDMI 96 5
Pioneer SC-LX81 SPDIF 96 28
Pioneer SC-LX81 HDMI 96 28
Arcam ACR600 SPDIF 96 32
Pioneer SC-LX81 SPDIF 48 33
Yamaha RXV3900 SPDIF 96 38
Pioneer SC-LX81 HDMI 48 51
Arcam ACR600 SPDIF 48 52
Onkyo TXNR906 SPDIF 96 176
Yamaha RXV3900 SPDIF 48 183
Pioneer SC-LX83 HDMI + PQLS 96 204
Denon AVC-A1HD SPDIF 48 217
Denon AVC-A1HD SPDIF 96 220
Meridian G95 SPDIF 96 232
Cambridge Audio Azur 540R SPDIF 48 349
Cambridge Audio Azur 540R SPDIF 96 350
Pioneer SC-LX83 HDMI + PQLS 48 366
Pioneer Susano SC-LX90 SPDIF 96 370
Pioneer SC-LX83 SPDIF 96 409
Denon AVR4308 SPDIF 48 447
Meridian G95 SPDIF 48 465
Onkyo TX-NR5007 SPDIF 96 468
Onkyo TXNR906 SPDIF 48 471
Harman Kardon AVR745 SPDIF 48 475
Denon AVR4308 SPDIF 96 483
Harman Kardon AVR745 SPDIF 96 524
Harman Kardon AVR350 SPDIF 96 557
Denon AVR3808A SPDIF 48 562
Pioneer SC-LX83 SPDIF 48 575
Onkyo TX-SR605 SPDIF 96 679
Cambridge Audio Azur 640R SPDIF 48 707
Rotel RSX1560 SPDIF 48 710
Pioneer Susano SC-LX90 SPDIF 48 712
Onkyo TX-SR605 SPDIF 48 720
Yamaha DSP-Z11 SPDIF 96 739
Denon AVR3808A SPDIF 96 749
Onkyo TX-NR5007 SPDIF 48 790
Cambridge Audio Azur 640R SPDIF 96 948
NAD T765 SPDIF 48 972
Sony STR-DA5400ES SPDIF 96 1140
Sony STR-DA5400ES SPDIF 48 1440
Pioneer SC-LX83 HDMI 96 1461
Yamaha DSP-Z11 SPDIF 48 1516
Harman Kardon AVR350 SPDIF 48 1547
Pioneer SC-LX83 HDMI 48 1582
NAD T765 SPDIF 96 1657
Denon AVR3808A HDMI 48 3708
Denon AVR3808A HDMI 96 3765
Rotel RSX1560 HDMI 48 3770
Onkyo TXNR906 HDMI 48 3858
Rotel RSX1560 HDMI 96 3931
Onkyo TXNR906 HDMI 96 4143
Onkyo TX-NR5007 HDMI 96 4803
Onkyo TX-NR5007 HDMI 48 4872
Yamaha RXV3900 HDMI 48 7666
Yamaha RXV3900 HDMI 96 7707

Вопросы -
1. Какую величину можно считать "низким джиттером"?
2. Что мешает другим производителям применять подобные методы. Или разница в 200 и больше раз не считается критической?

[piter200]

Ну так ответьте, какая величина реально слышна, и за какую величину джиттера стоит бороться?

[s3tup]

Стоит стремиться к -100dBc/Hz@1Hz при 11.2МГц несущей.
Порогом слышимости можно взять -110dBc/Hz для тех-же условий.

циферки в пикосекундах, без указания
- несущей
- полосы интегрирования этих пикосекунд
не имеют никакого смысла окроме индикативного, в рамках одних и тех-же условий и одного и того-же измерительного стенда.

[digilab]

Стоит стремиться к -100dBc/Hz@1Hz при 11.2МГц несущей.
Порогом слышимости можно взять -110dBc/Hz для тех-же условий.

-такие опорные генераторы с-100dbc/Hz@1Hz делают пара тройка фирм в мире , в любительских условиях
практически не реализуемы, да вообщем для звука не нужны
- вполне достаточно для 24бит менее -90 -100dbc/Hz@10Hz частота несущей не играет роли, то бишь
если пересчитать на полосу 20khz,менее 1-5 пс, да порогом слышимости можно считать -110dbc/Hz, только
начиная с 50-100Hz, фазовый шум при отстройках ниже 40-50Hz и выше 15-16kHz практически не играет никакой
роли

[Игорь Гапонов]

...
Порогом слышимости можно взять -110dBc/Hz для тех-же условий.

...

..., да порогом слышимости можно считать -110dbc/Hz, только
начиная с 50-100Hz, фазовый шум при отстройках ниже 40-50Hz и выше 15-16kHz практически не играет никакой
роли

Основания? Интересны ПЕРВОисточники этих "можно считать" и/или "практически никакой роли". Т.к. у вас обоих речь идёт о слышимости, следовательно должны были быть психоакустические экспертизы, доказывающие, что это - значения порогов слышимости, не так ли?

[tomtit]

Максимально допустимое значение джиттера зависит от верхней границы полосы пропускания и от SNR АЦП/ЦАП, а все остальное ни при чем.
С джиттером SPDIF бороться бесполезно, он непобедим, это последстиве нестационарности спектра. Бороться можно с джиттером восстановленного из SPDIF клока.
Но тут есть всего лишь одна проблема - у VCXO джиттер всегда выше, чем у неперестраиваемого генератора. А если сделать диапазон узким ~20-50ppm,
то возникает необходимость применять очень стабильный генератор в источнике сигнала, чтобы не уплывал со временем за пределы захвата VCXO.

[s3tup]

Основания? Интересны ПЕРВОисточники этих "можно считать" и/или "практически никакой роли".

первоисточники и прочее
http://s3t.it/docs/digitalanalog-conversion/
но там под 1нс в 400+ диапазоне, что весьма много на мой взгяд.
если присмотреться к моим требованиям, то они весьма и весьма жоские, на технологическом пределе,

такие опорные генераторы с-100dbc/Hz@1Hz делают пара тройка фирм в мире , в любительских условиях
практически не реализуемы

поэтому этот предел можно считать желательным, чтоб не заморачиваться на тему слышен он или нет. с такими циферками - можно считать, что его вообще нет, т.е. 100% соответствие названию темы - життер уништожен.

а достаточность, пороги, спектральные составляющие и прочее... это как бороться за 0.0000кни против "краасива искажает", т.е. либо уништожить в корне, либо заморачиваться с формовкой спектра ФШ.

---------- Сообщение добавлено 17.17 ---------- Предыдущее сообщение было 17.14 ----------

то возникает необходимость применять очень стабильный генератор в источнике сигнала, чтобы не уплывал со временем за пределы захвата VCXO.

либо разорвать петлю VCO- поставить неперестраиваемый, влепить длинный буфер данных и менять количество данных а не тактовую частоту (вырезая/добавляя тишину между треками) (пример реализаци - JKill).

[Игорь Гапонов]

1. Максимально допустимое значение джиттера зависит от верхней границы полосы пропускания и от SNR АЦП/ЦАП, а все остальное ни при чем.

2.С джиттером SPDIF бороться бесполезно, он непобедим, это последстиве нестационарности спектра. Бороться можно с джиттером восстановленного из SPDIF клока.

3. Но тут есть всего лишь одна проблема - у VCXO джиттер всегда выше, чем у неперестраиваемого генератора. А если сделать диапазон узким ~20-50ppm,
то возникает необходимость применять очень стабильный генератор в источнике сигнала, чтобы не уплывал со временем за пределы захвата VCXO.

1. Это банально уже. И, самое главное вообще не даёт ответа на главный вопрос - до коль в аудио (т.е. в слышимом) повышать полосу пропускания и снижать ошибку преобразования.

2. "Нестационарные спектры" бывают только при отступлениях от классического преобразования Фурье. И бороться в большинсве условий эксплуатации можно, т.к. источник и приёмник разделены единицами метров. Это определяет. Т.е. если, например, неважно какой транспорт/источник работает в слейве (дословно - в рабстве ) приёмника, то джиттер синхроимпульсов данных при декодировании определяется в основном джиттером клоков приёмника, которые в сантиметрах от самого ЦАПа. То что доктор прописал. Остаётся заставить работать источник с тактами приёмника.

3. Дело не в джиттере, а в долговременной нестабильности. Она может определить минимально необходимую ёмкость буфера (собственно, эдакую длину кадра-вспышки в буфере обмена) в асинхроне с верификацией, чтоб не было конфликта приём/передача. Но чем оно от юэсби тогда отличается?

Поэтому, имхо, второй пункт - эспэдиф в слейве- рулит.

S3tup, спасибо. Почитаю отпишусь (похоже, что многое уже читал, но удостовериться надо).

[digilab]

Но тут есть всего лишь одна проблема - у VCXO джиттер всегда выше, чем у неперестраиваемого генератора.

-нормальный у него фазовый шум , почти такой же как и у неперестраиваемого, для 24бит цифрового аудио вполне сойдет,
а вот петлю фапч надо настраивать чтобы не получить кренделей
-+-120ppm получается легко , перекрывает нестабильность даже фуфловых кварцев которые могут быть в источнике
-еще можно достаточно просто сделать синхронизацию источника( карты) от цап по по тому же spdif , если конечно карта
позволяет,или как у pro по wc что сложнее , но универсальней
-все таки вполне достаточно -110dbc/Hz@10Hz, это гарантирует фазовый шум менее -120dbc/Hz в слышимом диапазоне
у меня есть сомнения что человек слышит такой к.г на этой частоте(10гц) , если вообще слышит, ну а про 1гц это к каким
нибудь синим китам только

[Игорь Гапонов]

-нормальный у него фазовый шум , почти такой же как и у неперестраиваемого, для 24бит цифрового аудио вполне сойдет,
а вот петлю фапч надо настраивать чтобы не получить кренделей
-+-150ppm получается легко , перекрывает нестабильность даже фуфловых кварцев которые могут быть в источнике

А почему бы не передавать в приёмник клок кодера эспэдифа отдельной линией? Ясень пень, это в старых сиди плдерах он непосредственно делением получается, а в компах-флешплеерах и дивиди - фапчем... Вот и разрывай петлю после этого Дело же в полной неопределённости того что там в источнике и в приёмнике. А эспэдиф типо работоспособен именно в этих ситуациях. За минусом того самого подарка от сони-филипс -кодозависимого джиттера

А, ещё про "1Гц". Это же не частота давления, а девиация этой частоты, например 3,310кГц как в доисторических детонометрах было принято. Максимум ощущения детонации, если не забыл, в районе 3Гц девиации слышимого тона по закону синуса. Т.е. джиттер (как дрожание/нестабильность фронтов данных/синхры), детонация (как псиоакустический феномен), ) - разновидности более общих искажений в передаче масштаба времени (добавлю - фазо-амплитудная конверсия как отражение искажений масштаба времени в искажения амплитуды). Всё достаточно не просто, даже в классификации таких искажений устоявшихся терминов ещё нет.

[s3tup]

ах, совсем совсем забыл указать, что циферки, которые я написал - это циферки, измерянные в самом устройстве, а не нарисованные в даташите на детальку, и не из статьи "супер пупер осцилятор на двух резисторах для начинающихь".
это важно. т.к. для достижения сих циферок потребуется не только деталька, но и вся схемка, разводка и _механическая_ реализация устройства.
про механику все забивают чотко. воткнули абы как куда попало ген - и все, готово!
а померять, в самом девайсе. или хотя-бы дать условия существования низкого фш - нетути, молись на даташиты и слово разработчега (притом неподтвержденное ничем кроме общих фраз).

ничо, на механику забивают почти все. кроме производителей плюшек, которые, порой, весьма стесняясь и махонькими буковками, пишут условия тестирования.
_{Showed values of frequency stability vs. temperature usually are tested in Still Air test conditions.}

[digilab]

А почему бы не передавать в приёмник клок кодера эспэдифа отдельной линией?

-собственно так в pro технике и делают возможность синхронизации всех устройств по wc ( был еще superclock но закончился), от отдельного
мастер генератора
-фазовый шум генератора , собственно конвертируется в амплитудный, то бишь t.h.d+noise, отсюда и пожелание менее -120dbc/Hz в
слышимом диапазоне(детонация здесь ни при чем)
-да хороший кварцевый генератор сделать непросто, приличный не очень сложно, для применений цифрового аудио
и приличного хватит выше крыши, другое дело что без соответствующего измерительного оборудования и некоторых навыков и приличный
не получится
-естественно все измерения надо проводить в самом устройстве , особенно это относится к системам с фапч

[tomtit]

-а вот петлю фапч надо настраивать чтобы не получить кренделей

Да это посчитать то легко, у меня уже сотни серийных приборов так работают, правда не аудио.
но вот джиттер для кварцевых VCXO на +-150ppm не проверял, у меня SiTime стоят +-360ppm.
Для моих 3К полосы и 16бит АЦП, джиттера не видно совсем.

[Игорь Гапонов]

... собственно конвертируется в амплитудный, то бишь t.h.d+noise, отсюда и пожелание менее -120dbc/Hz в
слышимом диапазоне(детонация здесь ни при чем)
-да хороший кварцевый генератор сделать непросто, приличный не очень сложно, для применений цифрового аудио
и приличного хватит выше крыши, другое дело что

Вы явно плохо себе представляете многообразие искажений в передаче масштаба времени даже при очень низкой частоте девиаций Fd (и детонация тут тоже ох как причём!). Это первое. А второе, опять-двадцать пять, Ваше - "для аудио хватит выше крыши". Например, именно практика прослушивания в своё время опровергла "неслышимость" тослинка (по опрометчивому утверждению самой тошибы). Т.е. к оптоволоконной линии должны быть очень жёсткие требования в реализации, думаю, ничуть не меньшие, чем к триггерам реклока. У коллеги s3tub более аргументированная позиция. Рекомендую взять на вооружение против всяких гапоновых

[digilab]

многообразие искажений в передаче масштаба времени даже при очень низкой частоте девиаций Fd (и детонация тут тоже ох как причём!).

-нет в фазовом шуме никакой девиации и детонации , это просто шум

Например, именно практика прослушивания в своё время опровергла "неслышимость" тослинка (по опрометчивому утверждению самой тошибы)

-если после тошибовской оптики ( точнее после spdif приемника) делать нормальное подавление джиттера, при помощи того же vcxo с фапч , то разницы
нет, еще проще поставить промышленную ( но в 10-20 раз дороже)

[Игорь Гапонов]

1.-нет в фазовом шуме никакой девиации и детонации , это просто шум

2. -если после тошибовской оптики ( точнее после spdif приемника) делать нормальное подавление джиттера, при помощи того же vcxo с фапч , то разницы
нет, еще проще поставить промышленную ( но в 10-20 раз дороже)

1. Чушь. Разжёвываю. Девиация частоты генератора присутствует по определению джиттера - это и есть шумовое изменение полной фазы . Детонация по классическому определению - "расстройка тональности", термин введённый во времена ГЗ,МЗ и фотоЗэ (оптодорожка на киноленте) для описания слуховой интерпретации низкочастотных периодических девиаций частоты чистого тона. В то время основным источниками искажений в передаче масштаба времени из-за нестабильности скорости носителя были биения валов и роликов (по сравнению с ними шумовые составляющие нестабильности были на пару порядков ниже, но таки были - см. работы по точной магнитной записи, что определяет распространённый и ныне способ измерения таких девиаций с малыми расстройками через амплитудную модуляцию). Периодические низкочастотные девиации (полной фазы) частоты дискретизации в ЦАПе приводят ровно к тому же явлению. Однако и шумоподобные девиации полной фазы тоже.Таким образом, периодические и апериодические составляющие шумов генераторов и/или шумов фапч в системе восстановления синхросигналов приводят в общем смысле к детонации в терминах психоакустики или к искажениям в передаче масштаба времени в терминах теории передачи сигналов. Хотите Вы этого или нет.

2. Во-первых, Вы что сами не слышали отличие "тослинка" от "коаксиала" (сами понимаете, что коаксиал очень легко реализуется если уже есть тослинк, только ленивый не проводил такого сравнения)? Во-вторых, восстановление "несущей" в потоке с кодозависимым джиттером (эспэдиф как раз такой), на который наложен ещё и джиттер триггера разнесённой в пространстве оптопары (обычные микрухи тослинковские как раз такие)? Удачи. Особенно в ГУНах.

[digilab]

-да разговор бесполезен , и беспредметен, особенно про многообразие искажений

[Openreel]

нет в фазовом шуме никакой девиации и детонации , это просто шум

Не существует "просто шума" Есть идеальный генератор и есть отклонение реального от идеала. Если не рассматривать причину(ны) отклонения, то можно считать, что все что внутри ошибки есть шум. Но если повести анализ ошибки, то часть отклонения будет к примеру результатом модуляции питания, часть от механических воздействий, часть от теплового шума, часть от нестабильности компонентов и тд. И если существенная часть искажения имеет ярко выраженный периодический вид, то почему бы не считать это детонацией? Я обмерял одно корявое пром изделие, где про фазовый шум даже заикаться нечего, реально частота плывет на уровне долей процента. А в спецификации конечно сказано - детонация ниже измеряемых значений, наверное измерить нечем было