Новый усилитель Петрова

[viktor8m]

симулирую как раз ООСник (ТОС, MOSFET ВК) Так вот - сверху график Боде .... усиление без ООС и красной линией выставленное усиление УМ снизу два ПХ (реакция на меандр, ограниченный входным RC) в середине - высокий ток покоя УН, ограничение скорости нарастания происходит в ВК Снизу - заниженный ток покоя УН, скорость нарастания на выходе УМ 30% меньше, чем вариант выше.

Во-первых, в стандартных ТОС-никах ПХ определяет не выходной УН, а первый каскад, т.к. он может работать и в классе В, а во-вторых, сравнивать апериодическую и колебательную ПХ вообще некорректно. И в чём заключается вопрос (но лучше этот вопрос задавать не в этой теме)?

[Sagittarius]

Это только для линейных (т.е. для пассивных) систем, к чему ни один усилитель не относится.

Лютый бред. Можем представить усь как собственно идеальный усилитель, не вносящий никаких фазовых сдвигов и не имеющий завалов АЧХ, и многозвенный ФНЧ, который и формирует частотные характеристики.

Начали с единогласия, а закончили ошибкой, опять разделив полезный сигнал и сигнал ошибки, но в реальности ведь в петле ООС этого нет (как уже писАл, только специальные схемы, так называемые селекторы, корректоры или компенсаторы, могут отдельно выделять и затем также отдельно добавлять в цепь усилителя сигналы ошибки), в петле ООС крутится только полезный сигнал, внутри которого (не считая точку съёма) "сигнал ошибки", т.е. как бы с "предискажением" (всё, что в кавычках, не совсем правильные слова, но так легче понять, уж и не знаю, как ещё это объяснить, чтобы Вам дошло).

Да ёлы ж палы. Еще раз, по порядку:
1. От вашей стороны поступила докука типа жалоба, что отработать искажения в ООСных усях вам мешает низкое быстродействие. Ну, не хватает вам его. Всем хватает, 1500 В/мкс его там бывает, а вам - не хватает. Чр, бывает и такое.
2. А я вам объясняю, что в реальных усях на полезном сигнале видим небольшой "лесок" искажений. И быстродействие не составляет никакой проблемы ни для усиления полезного сигнала, ни для отработки в 333 раза меньшего сигнала ошибки.

И кстате. Тому, кто вам сказал, что реальная, сиюминутная, скорость нарастания сигнала на выходе усилителя не зависит от напряжения меж его входами, дайте ему в глаз. Я всегда так с брехунами поступаю.



Рис. 6.43. Принципиальная схема проверки времени срабатывания и временные диаграммы выходных сигналов для ИС малого быстродействия: а) зависимость времени срабатывания ат амплитуды входного сигнала положительной полярности (напряжение входнаго сигнала составляет 5,20 и 100 мВ; температура окружающей среды равна 25 ‘C); б) зависимость времени срабатывания от амплитуды входнога сигнала отрицательнай полярности (напряжение входного сигнала составляет 5,20 и 100 мВ; температура окружающей среды равна 25 ’С)

Источник: Ленк Д., 500 практических схем на популярных ИС: Пер. с англ. – М.: ДМК Пресс, – 44 с.: ил. (Серия «Учебник»).
http://nauchebe.net/2013/10/problemy...-komparatorov/

[Sagittarius]

Во-первых, в стандартных ТОС-никах ПХ определяет не выходной УН, а первый каскад,

С каких пор? Почему? И что, со всеми так?

т.к. он может работать и в классе В

Вы путаете тёплое с мягким и жёлтое с вонючим.

ТОСник может работать в классе В, если его перегрузить или прогнать по нему меандр, но это никоим боком не относится к тому, что
его быстродействие определяется выходным каскадом УН, если усилитель рассчитан и скорректирован прямо,
и током входного каскада - если усь спроектирован криво и коррекция в нём - миллеровская.

[viktor8m]

Можем представить усь как собственно идеальный усилитель, не вносящий никаких фазовых сдвигов и не имеющий завалов АЧХ, и многозвенный ФНЧ, который и формирует частотные характеристики.

Для АЧХ и ФЧХ да, но не для ПХ, уж почитайте любой учебник.

От вашей стороны поступила докука типа жалоба, что отработать искажения в ООСных усях вам мешает низкое быстродействие.

Это где? Я в своих усилителях как раз добился нужного мне быстродействия (для звука, а не для синуса, для последнего много не надо), но в данной теме не про мои усилители.

И что, со всеми так?

С большинством, если только два усилительных каскада и как-то специально не ограничили ток выходного УН.

Вы путаете тёплое с мягким и жёлтое с вонючим. ТОСник может работать в классе В, если его перегрузить или прогнать по нему меандр, но это никоим боком не относится к тому, что его быстродействие определяется выходным каскадом УН, если усилитель рассчитан и скорректирован прямо, и током входного каскада - если усь спроектирован криво и коррекция в нём - миллеровская.

Так если ток ни в одном каскаде не ограничен, то и скорость тоже (и тысячи в/мкс можно сделать). Но это если отдельно усилительные каскады, а ведь есть ещё ВК, вот он в данном случае и определит окончательно.

Сколько "пара под 100 град.", и все впустую. Вам бы, все-таки, хоть какой-нибудь учебник почитать не будет лишним. Все просто и красиво разжевано.

Это Вы мне? И в чём конкретно я (именно я) ошибаюсь? И приведите на это контраргумент из любого учебника, раз уж так заявляете. Или в очередной раз просто решили отметиться?

И ничего в усилителе не крутится внутри. Никакой адской смеси из сигнала и ошибки.

А с чего Вы решили, что это моя идея? Я лишь утрировано (с терминами, введёнными не мною, но видимо более понятными) пытаюсь пояснить физический смысл ООС. Более того, я в нескольких постах именно утверждаю, что никакого сигнала ошибки в петле ООС нет, поэтому не понимаю, в чём Вы меня обвиняете.

[Petr-1951]

Offтопик:
Я после прослушивания сделал выводы, прямо противоположные изложенным в статье

offтоп:
Вы хотите сказать что журнал Радио 2009 №№8-10 опубликовал чушь по конденсаторам

[stan marsh]

offтоп:
Вы хотите сказать что журнал Радио 2009 №№8-10 опубликовал чушь по конденсаторам

Offтопик:
Как обычно!

[Petr-1951]

И кстате. Тому, кто вам сказал, что реальная, сиюминутная, скорость нарастания сигнала на выходе усилителя не зависит от напряжения меж его входами

из приведенного рисунка следует что скорость нарастания как переднего фронта (10 В в мкс) так и заднего (20 В в мкс) для компаратора константа. В зависимости от уровня входного сигнала меняется только время задержки на переключение.
Скорость нарастания выходного напряжения и быстродействие разные понятия, хотя и взаимосвязанные

[viktor8m]

из приведенного рисунка следует что скорость нарастания как переднего фронта (10 В в мкс) так и заднего (20 В в мкс) для компаратора константа.

И так и должно быть, т.к. определяется внутренней структурой, но Sagittarius не может понять (и Johny видимо тоже).

[Petr-1951]

Усилитель, вообще-то не компаратор. А скорость нарастания не является характеристикой усилителя. Усилитель характеризуется временем установления (временем нарастания, если так понятней). Для каждого усилителя в зоне его (усилителя) линейной работы время установления - постоянно. В случае, если по каким-то причинам внутри усилителя происходит перегрузка в каком-то каскаде и начинается заряд какой-то емкости неизменным током - это уже не усилитель - это интегратор! Обсуждать тут нечего.
Проектируйте усилитель таким образом, что такая ситуация не возникала никогда.

скорость нарастания выходного напряжения сейчас является одной из престижных характеристик усилителя (Вы наверно не в курсе).
ни один усилитель не может быть застрахован от перегрузок (например, возбуд микрофонного усилителя во время выступления), разве что с помощью лимитера как в СЛ Агеева. Но и это решение не без недостатков. Другое дело что усилитель должен безболезненно выдерживать их.

[alnikst]

shkal, по поводу теста с конденсаторами. Допустим, что он был не объективным. НО ТОЛЬКО ДОПУСТИМ. Приведите тогда пример теста, в котором сделаны ОБЪЕКТИВНЫЕ выводы. Так как разделительный конденсатор в данном усилителе тоже играет не последнюю роль ( а по мнению В. Шушурина - даже очень важную ), то вполне будет по теме.

[Johny]

ни один усилитель не может быть застрахован от перегрузок

В нормальных эксплуатационных условиях, т. е. в домашних, легко обеспечить работу усилителя без перегрузок. Просто выбором мощности (номинальной) усилителя в соответствии с чувствительностью применяемой акустики и желаемым звуковым давлением в точке прослушивания.

[Игорь_ЕД]

viktor8m. А нельзя ли вкратце, о чём у вас спор с Сагитариусом? А то я нить потерял. Возможно это потому, что у нас достаточно жарко.

---------- Сообщение добавлено 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было 21:21 ----------

Помоему вы хотите доказать, что ОС не всесильна. Но, если исходная система достаточно линейна и ОС достаточно шустра, то почему бы и нет?

[Petr-1951]

Не интересуюсь разными маркетинговыми глупостями престижного свойства.
Интересуюсь сугубо техническим параметром - временем установления. Например, Sansui B-2301 - rise time: 0,5 us, и т. п.

В студиях это условие всегда выполнено!

offтопик:
приведите страницу технических характеристик из мануала на приведенный Вами усилитель Sansui B-2301
Вы просто не знакомы с работой микшерных пультов (в том числе в студиях), потому так и заявляете

[Игорь_ЕД]

Petr-1951. А какая связь между быстродействием усилителя и защитой от перегрузок?

[viktor8m]

Помоему вы хотите доказать, что ОС не всесильна.

Совершенно верно, сильно нелинейный или с плохой ПХ усилитель ООС не может для музыкальных сигналов (хотя и на синусе всё путём) исправить настолько, чтобы это было достаточно, более того, при таких условиях она наоборот сильно проявит свои отриц. качества, о которых уже не раз писАл.

Но, если исходная система достаточно линейна и ОС достаточно шустра, то почему бы и нет?

Понятно, что тогда не будет никаких проблем (если ещё и не ошибиться с первым каскадом), но есть же люди, верющие (введённые в заблуждение измерениями на синусе), что этого совсем не обязательно. Понятно, что это только одни из условий для хорошего звука, но без этого вряд ли получится.

[Johny]

приведите страницу технических характеристик из мануала на приведенный Вами усилитель Sansui B-2301

Output power : 2x 300W (8 Ohm, 20Hz...20Khz)
2x 550W (4 Ohm, 1Khz)
THD : 0,003% (10Hz...20Khz)
IMD : 0,003%
Frequency response : DC...300Khz (+0 / -2dB)
S/N ratio : 120dB
Rise time : 0,5µs
Inputs : 1V for 15kOhm load (unbalanced)
2V for 10kOhm load (balanced)
PC : 530W
Dimensions : 47,4 x 21,5 x 49,8cm
Weight : 37kg.

[Petr-1951]

offтопик:
я просил всего лишь скан или Вы не знаете как это делается в pdf или в jpg например, из мануала
а такие и я могу Вам настрочить и насочинять ...
А если знаком. Тогда что?
А если знакомы, то не пишите чепуху

[viktor8m]

Если надо, могу выложить схему Sansui B-2301, в принципе обычный глубокоосный УМ (ничего особого не найдёте), но добротный, с диф. входом и выходом.

[Petr-1951]

Не сильно "глубокоосный"!
Но какой!

offтопик:
за схемой УН этого усилителя закрепилось название "двойной алмаз". В свое время, до корректора Сухова, пытался сделать на ней корректор. Но когда сделал по схеме Сухова стало ясно что "двойной алмаз" и в подметки не годится. Каждому свое.
заодно посмотрел мануал, приведена скорость нарастания +-300 В в мкс. Вы же привели Rise time - время нарастания, к чему бы это? если уже есть скорость нарастания. Такого термина даже не нашел в профессиональном аудиословаре.

[ИГВИН]

offтоп:
Вы хотите сказать что журнал Радио 2009 №№8-10 опубликовал чушь по конденсаторам

Увы.
Единственная девушка на тесте - моя дочь. С хорошим звуком знакома с детства.
Слушает с закрытыми глазами.
shkal на 100% прав - тест проведен именно так, как нельзя проводить подобные слепые тесты.
И результаты его (те, что опубликованы) некорректны.