Улучшение ВК.

[SAPR]

1. Уменьшаются искажения повторителя. В идеале до 0.
2. Уменьшаются искажения конденсаторов.
2. Возрастает PSRR.
3. Уменьшается выходное сопротивление.
Ток, отдаваемый сумматором, невелик - единицы ... десятки мА.
Вместо ПП можно поставить и другой ВК.
Эксперимент в железе с простым ОУ (сумматор) улучшил показатели ВК на 30 ... 40 дБ.

[Nick]

Тоже правы. Что-то я подзапутался опять, надо подумать.

Это FBEC. В FBEC Ку сумматора тоже может быть больше или меньше единицы (т.е. будет типа пере- или недо- компенсация). Это не "обычная" ОС, но ОС так как меняется вход повторителя, а не его выход. И она прекрасно генерит, при определённых АФЧХ сумматора и повторителя. На что кстати неоднократно жаловался belka. Чтобы знать точно, надо считать петлевое усиление (или построить график).

- - - Добавлено - - -

Nick, все таки неправильно. Надо так:

Нет конечно, в эмитерном повторителе Uin именно так как я нарисовал, а не вы.

- - - Добавлено - - -

У меня в симуляторе ни под каким видом ничего не хочет генерить. Нет тут ОС.

Если сделать ссуматор быстрее эмитерного повторителя (полосу больше, и АФЧХ приближенные к реальности), то при Ку сумматора чуть больше единицы будет генерить. В симуляторе возможно надо только дать "стимулирующий" импульс.

[Ясен Пень]

Если сделать ссуматор быстрее эмитерного повторителя (полосу больше, и АФЧХ приближенные к реальности), то при Ку сумматора чуть больше единицы будет генерить. В симуляторе возможно надо только дать "стимулирующий" импульс.

Попробую, спасибо.

[Валет]

Это FBEC. В FBEC Ку сумматора тоже может быть больше или меньше единицы (т.е. будет типа пере- или недо- компенсация). Это не обычная ОС, но ОС так как меняется вход повторителя, а не его выход. И она прекрасно генерит, при определённых АФЧХ сумматора и повторителя. На что кстати неоднократно жаловался belka. Чтобы знать точно, надо считать петлевое усиление (или построить график).

Петлевое усиление по усиливаемому сигналу легко подсчитать. У ВК Ку=1, у сумматора на обоих входах имеется напряжение сигнала, поэтому его Ку=0. Итого петлевое усиление по усиливаемому сигналу, равное их произведению, в идеале отсутствует, в реале очень мало.
Искажения ВК от усиления в петле не зависят, поэтому ОС по искажениям тоже нет. Это и дает возможность варьировать усилением сумматора по искажениям, как в посте 134, без опасности самовозбуждения, компенсируя (и даже перекомпенсируя) искажения ВК.
На высоких частотах из-за фазовых задержек, конечно, могут появиться проблемы, потребующие принятия соответствующих мер, но мы здесь рассматривает не техническую реализацию, а принципиальную возможность компенсации (и перекомпенсации) искажений ВК

[Nick]

Итого петлевое усиление по усиливаемому сигналу, равное их произведению, в идеале отсутствует, в реале очень мало. Искажения ВК от усиления в петле не зависят, поэтому ОС по искажениям тоже нет.

Как говорится, это в перлы .

[Валет]

Как говорится, это в перлы .

Вы еще раз подтверждаете, что не понимаете как работает схема, которую сами нарисовали, и хотите замаскировать это пустословием.

[Nick]

Попробую, спасибо.

Если быть точным, то петлевое усиление этой схемы можно посмотреть, если собрать вот такую схему (см. прикрепление). Как и в любых ОС системах критерий Найквиста работает, поэтому на графике если в единичном усилении фаза будет равна или больше 180 градусов, будет генератор. Так же по усилению на звуковых частотах можно прикинуть важную для наших целей глубину ОС. Естественно, если брать идеальный ссуматор с усилением строго равным единице, то усиление будет бесконечность, и спайс будет ругаться. Сюда имеет смысл подставлять "реальные" звенья (незабыв выставить режим по постоянке).

- - - Добавлено - - -

Вы еще раз подтверждаете, что не понимаете как работает схема, которую сами нарисовали, и хотите замаскировать это пустословием.

Не, это вы продолжаете бредить. Ну возьмите что ли хоть симулятор в руки. Глубины ОС тут придумываете, то по "усиливаемому сигналу", то по "искажениям". Фантазия у вас я вижу безгранична.

[Валет]

Если быть точным, то петлевое усиление этой схемы можно посмотреть, если собрать вот такую схему (см. прикрепление)

Какое отношение эта схема имеет к схеме поста 22? Да и передергиваете вы, показав сумматор трехполюсником, а не четырехполюсником, как в п.22.

[Nick]

Какое отношение эта схема имеет к схеме поста 22? Да и передергиваете вы, показав сумматор трехполюсником, а не четырехполюсником, как в п.22.

Валет, думайте сами.

[Валет]

Валет, думайте сами.

Я уже давно понял, что загадками вы скрываете свое непонимание сути.

[Nick]

Я уже давно понял, что загадками вы скрываете свое непонимание сути.

А вы своими идиотскими комментариями добиваетесь того, чтобы всё вам разжевали

[Валет]

А вы своими идиотскими комментариями хотите сделать так, чтобы всё вам разжевали

Offтопик:
Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав

[Nick]

Offтопик:

Offтопик:
Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав

https://forum.vegalab.ru/images/icons/icon12.png

Ну Юпитер может и не прав.

.

[krulfa]

Nick совершенно прав, описывая разницу между ffec и fbec. В схеме с ffec, источник и основной усилитель должны формировать свои сигналы совершенно независимо друг от друга и от сигнала ошибки, т.е. прикладывать свои напряжения каждый относительно земли, а не относительно какой-нибудь искусственно придуманной точки. Если вход источника или основного усилителя отрываются от земли, и там замешан сигнал ошибки, так или иначе получается fbec.

Проблемы что с ffec - те же, что и проектировании одиночных усилителей, только в квадрате. Нужно думать не только о том, как звучит основной усилитель, но и как звучит усилитель ошибки, а вариантов и сочетаний намного больше. Некомпенсированные нелинейности останутся, и будут они более высоких порядков, чем в основном усилителе. Для измерений, САУ и прочих спецприменений это может быть полезным, а надо ли оно для звука - хороший вопрос.

Схемы fbec могут иметь в себе ПОС, и тут можно незаметно добраться до небезызвестной единичной ПОС по Матюшкину. Математически получится очень интересно, реализация сложная из-за частотных зависимостей и нелинейностей. Проблемы с fbec - те же, что и в усилителях с ООС. Быстродействие, динамическая линейность, устойчивость и прочая, прочая.

[Ясен Пень]

И она прекрасно генерит, при определённых АФЧХ сумматора и повторителя. На что кстати неоднократно жаловался belka. Чтобы знать точно, надо считать петлевое усиление (или построить график).

Если сделать ссуматор быстрее эмитерного повторителя (полосу больше, и АФЧХ приближенные к реальности), то при Ку сумматора чуть больше единицы будет генерить. В симуляторе возможно надо только дать "стимулирующий" импульс.

Nick, это не FBEC.

Нет конечно, в эмитерном повторителе Uin именно так как я нарисовал, а не вы.

Когда мы пишем передаточные функции, то выводим их в виде Uout/Uin, причем под Uout полагается разность потенциалов на зажимах нагрузки, а под Uin - разность потенциалов на зажимах источника сигнала. Согласны?

Далее, если в соответствии с этим определением две системы будут иметь одно и то же аналитическое выражение для своей передаточной функции, то в смысле передаточной функции это будут две одинаковые системы. Согласны?

Посчитаем теперь в соответствии с определением передаточные функции схемы Х для случаев 1) a<>0, b=0; 2) a=0 b<>0. Аналитические выражения для обоих случаев вписал в картинку:



Посчитаем теперь передаточную функцию нашей схемы:



Убеждаемся, что она в точности совпадает с передаточной функцией для случая a=0, b<>0. Значит мы имеем дело с FFEC.

Конец истории.

[Nick]

Я не вижу откуда вы взяли что ток b идёт через нагрузку. Чтоб ток шёл должен быть контур. Он должен куда то входить, а куда-то выходить. И в этой схеме (п1, п22) он идёт через нагрузку только через базы тр-ров(!), как и любом эмитерном повторителе. Да, часть его можно сказать так проходит через Б-Э, но это же малая часть. Поставьте повторитель на полевиках, тока через ссуматор вообще не будет (на постоянке). На работу схемы это не повлияет. И что она по вашему сразу же станет FBEC?


- - - Добавлено - - -

Nick, это не FBEC.

Ну т.е. вы не пробовали ставить модели реальных ОУ и не видели как это всё прекрасно генерирует. Попробуйте как нибудь.

[Ясен Пень]

Ну т.е. вы не пробовали ставить модели реальных ОУ и не видели как это всё прекрасно генерирует. Попробуйте как нибудь.

То-то и оно, что убил полдня на симулирование этой схемы. Она не генерит. Ни в каком виде. Ни с какими моделями ОУ и транзисторов, ни с какими задержками, ни с какими коэффициентами суммирования или усиления сумматора. Ни в варианте для условно-реальных компонентов, ни в варианте с идеализированными управляемыми источниками ЭДС и сумматорами.

Поэтому и задумался, что же тут не так. И решил наконец просто вывести аналитическое выражение для ПФ.

Я вас, судя по всему, не убедил, даже приведя явным образом выражения для ПФ? Ну, боюсь, что больше мне сказать по этому поводу нечего.

[Nick]

То-то и оно, что убил полдня на симулирование этой схемы. Она не генерит. Ни в каком виде. Ни с какими моделями ОУ и транзисторов, ни с какими задержками, ни с какими коэффициентами суммирования или усиления сумматора. Ни в варианте для условно-реальных компонентов, ни в варианте с идеализированными управляемыми источниками ЭДС и сумматорами.

Поэтому и задумался, что же тут не так. И решил наконец просто вывести аналитическое выражение для ПФ.

Я вас, судя по всему, не убедил, даже приведя явным образом выражения для ПФ? Ну, больше мне сказать по этому поводу нечего.

Ну конечно не убедили. Во первых она генерит, я могу скинуть модели в LTSpice например. Или попросите belka, у него может есть в том же пакете что и у вас. Можете собрать наконец и убедиться. Во вторых я привёл как посмотреть петлевое, и по нему всё прекрасно видно, будет генерировать или нет. В модели это подтверждается.
В третьих, ток через нагрузку от сумматора поступает только через базы тр-ров. Больше никак. Т.е. по вашему тот ток что через базы, на вход эмитерного повторителя не влияет, а влияет непосредственно на нагрузку? Т.е. он не усиливается? Попробуйте с полевиками, посмотрите токи, может так станет очевидней, так как тока через сумматор практически вообще не будет.

- - - Добавлено - - -

Посчитаем теперь передаточную функцию нашей схемы:

Поэтому в этом ошибка, это не моя схема (п22), и не схема из первого поста. Как ещё вас в этом убедить, я не знаю. Я уже нарисовал подробно, где какие напряжения и по ним видно, что входное напряжение повторителя, это сумма входного напряжения и сумматора. Вы же решили, что вход у эмитерного повторителя в другом месте, что в принципе не верно. Теперь вы не учитываете, что тот ток, что течёт через базы усиливается. Так можно договориться до того, что эмитерный повторитель вообще не усиливает по току.

- - - Добавлено - - -

Ок, давайте попробуем ещё раз. Сперва ответим на вопрос, где вход у эмитерного повторителя (две точки)?

[Ясен Пень]

Во первых она генерит, я могу скинуть модели в LTSpice например.

Да хотя бы просто приведите здесь вашу "генерящую" схему. Я перерерисую у себя в MS. Если уж не загенерит, то буду приставать с моделями компонентов.

Ок, давайте попробуем ещё раз. Сперва ответим на вопрос, где вход у эмитерного повторителя (две точки)?

Нет, по вашим правилам я наигрался, так что увольте. Просто сами посчитайте ПФ вашей схемы из вашего п. #22 и сравните ее с ПФ FFEC. Если совпадут, значит ваша схема из поста #22 - FFEC. Что бы там ни было. Или же она не эквивалент схемы из топикстарта и надо обсуждать какой-то другой эквивалент.

[Nick]

Нет, по вашим правилам я наигрался, так что увольте.

Понимаете в чём дело, я не знаю по каким правилам вы считали. Вы просто взяли и решили что эти схемы эквивалентны. Ну скажите тогда хотя бы какой ток должен быть через сумматор и какой ток ошибки надо добавить в нагрузку чтобы всё компенсировалось, по вашим правилам.
И вообще это не мои правила, это правила Кирхгофа .

[Ясен Пень]

Понимаете в чём дело, я не знаю по каким правилам вы считали. Вы просто взяли и решили что эти схемы эквивалентны. Ну скажите тогда хотя бы какой ток должен быть через сумматор и какой ток ошибки надо добавить в нагрузку чтобы всё компенсировалось, по вашим правилам.
И вообще это не мои правила, это правила Кирхгофа .

Посчитал ПФ вашей схемы из п. #22. Если именовать все в терминах Х, то она равна (N+a)/(1+a*N), где, a - коэффициент усиления сумматора (нижний упр. ист. ЭДС на вашей схеме), а N - коэффициент усиления EF (верхнего упр. ист. ЭДС на вашей схеме).

Выводы:

1. При a=1 в вашей схеме получаем коэффициент передачи равный 1 при любом N.
2. Очевидно, что она не совпадает со схемой Hawksford-а для a<>0, b=0, у которой ПФ равна N/(1+a*(N-1)). При a=1 коэф. передачи здесь также равен 1 при любом N.
3. Очевидно, что ваша схема - это схема с ОС - есть числитель и знаменатель.
4. Ваша эквивалентная схема и моя эквивалентная схема - разные схемы.
5. Моя эквивалентная схема не соответствует схеме из топикстарта, ваша - соответствует (хочу еще точно проверить).

Сейчас посчитаю ПФ своей схемы с реальными компонентами, чтобы окончательно убедиться, что она совпадает с вашей экв. схемой.

P.S. Если можно - все же поделитесь "генерящей" схемой.