О коррекции АЧХ акустических систем (стоячие волны)

[lugshaa]

Предлагаю обсудить тему о необходимости коррекции АЧХ акустических систем. В частности - о подавлении стоячих волн в комнате прослушивания.

ВНИМАНИЕ: В РЕЗУЛЬТАТЕ ДОЛГИХ ДЕБАТОВ УДАЛОСЬ "УГОВОРИТЬ" СКРОМНОГО АВТОРА ИДЕИ SBA С ПРЕДКОРРЕКЦИЕЙ ПОДЕЛИТЬСЯ ЕЙ С ОБЩЕСТВЕННОСТЬЮ, И NIKOLAV ЛЮБЕЗНО СОГЛАСИЛСЯ.
ДЛЯ ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ ПОБОРОТЬСЯ С КОМНАТНЫМИ СТОЯКАМИ ПРЕДЛАГАЕТСЯ ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЯ И ОПРОБОВАНИЯ В ЖЕЛЕЗЕ МЕТОДИКА ОТ АВТОРА. РЕЗУЛЬТАТАМИ ТЕСТИРОВАНИЯ ПРОШУ ДЕЛИТЬСЯ С ФОРУМЧАНАМИ для выявления всех плюсов и возможных побочных эффектов. Прошу соблюдать конструктивность общения.

SBA.rar

Тест сигналы для настройки
05 - Sweep 20-20000 Hz.rar burst.rar

[Игорь Гапонов]

Смысл в том, чтобы подмешивать не просто сигнал с задержкой, а задержанный и проинвертированный и немного меньшего уровня. Для понимания можете просто нарисовать синус к примеру 3 периода, ниже - тот же синус сдвинутый и задержанный на 1 период, еще ниже суммарнный сигнал.
Вот, что я писал, когда разбирался с принципом работы:
...
То же самое происходит и при акустическом смешивании.
Наверное поэтому у меня и не получилось придавить вторую моду."
...

Вот-вот. Теперь осталось выяснить два числа : задержку и коэффициент. Если подходить к этому в частотном домене (типа, "спектрально") выяснится, что для фиксированной области слушания задержка и коэффициент зависят от частоты, причём очень сильно. Но это же и есть тот самый объективный фактор влияния отражений, который фиксируется измерениями! Осталось только перейти во временной домен, и всё станет намного легче: импульсная характеристика передачи канала от АС к точке слушания (обозначим эту х-ку как IR0) содержит ВСЕ НЕОБХОДИМЫЕ ДАННЫЕ для коррекции во временном домене: IR0*IRkor=1, где IRkor- импульсная характеристика коррекции, вводимая во входной электрический сигнал. Осталось определиться с точностью этой коррекции, которая зависит от продолжительности импульсной характеристики ("длины"), несущей заданную долю энергии. Другими словами, перейти к конечной IR, т.е. к FIR. Эта длина определяется тоже экспериментально и зависит и от АС и от "комнаты" и от "точки слушания", но "один раз", т.е. содержит всю необходимую информацию для коррекции с заданной заранее точностью в данной точке в данном тракте. В энергетическом смысле ограничение накладывается на большие коэфф. коррекции, т.к. УМ или АС могут не справиться с большими амплитудами, т.е. существует "максимальный уровень" воспроизведения для заданных условий, тракта и длины FIR0 (в спектральном переводе читай- "глубины провалов и нижней частоты").

Для цифровой формы представления сигнала (т.е. "до ЦАПа, после АЦП") такая коррекция (FIR-коррекция) просто тривиальна: каждый скорректированный отсчёт равен сумме всех отсчётов FIRkor, умноженных на исходный отсчёт. Это т.н. "стандартная функция" практически у любого современного DSP. Практически длина FIR ограничивается сейчас быстродействием DSP и для риалтайм-румкоррекшн составляет порядка 4-64 тысяч 32 разрядных семплов.

P.S. Здесь описан общий принцип именно цифровой FIR-коррекции. Существуют и другие способы цифровой обработки сигнала.

[Vinni]

Как, у нас всех, когда не понятно, решил почитать руководство.

Ресивер убирает три стоячих волны для каждой зоны отдельно: Сателиты (- центр - саб), для центра и для саба. Всего 9 частот.
И это для каждой из 6 настроек MCACC.

[lugshaa]

Игорь Гапонов, Умно сказано, для непосвященных малопонятно. Из того, что доступно пониманию простых смертных: задержку и коэффицинт ослабления я просто подобрал методом проб. Я думаю, что реальная система тяжело поддается таким расчетам, все равно конечная настройка - по микрофону, что и делается в ресиверах.

---------- Добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение в 17:23 ----------

Как, у нас всех, когда не понятно, решил почитать руководство.

Ресивер убирает три стоячих волны для каждой зоны отдельно: Сателиты (- центр - саб), для центра и для саба. Всего 9 частот.
И это для каждой из 6 настроек MCACC.

Вопрос в том, какие частоты убираются честно, а какие эквалайзером. В моем ресивере тоже убираются 3 стояка, но все 3 - параметриком

[Vinni]

Вопрос в том, какие частоты убираются честно, а какие эквалайзером. В моем ресивере тоже убираются 3 стояка, но все 3 - параметриком

Никакого отношения ни к параметрическому регулированию, ни к коррекции фазы (!) оказывается стояки не относятся. Это часть системы регулировки реверберации. Посмотрите на мою картинку фильтров стояков выше. Добротность фильтра эквалайзером не регулируется.

[lugshaa]

Посмотрите на мою картинку фильтров стояков выше. Добротность фильтра эквалайзером не регулируется

Посмотрел, в моем такая же система подавления стояков: частота, добротность и аттеньюация, это и есть параметрик. Реально стояки давит тот самый phase control plus, ИМХО. А параметрик ему возможно "помогает" додавить, что не подавилось.

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение в 17:51 ----------

Vinni, Вам бы посмотреть Бурст-тоны на разных частотах. На них будет видно, как подавился стояк, просто уменьшилась амплитуда посылки или правильная форма появилась.
К стати я сам не понял еще такую вещь: по теории давится только первая мода, на частотах выше нее по идее должен портиться вид бурст-тона, а на тех замерах, что я привел выше, вид посылок улучшается вплоть до 75 гц? Для меня это пока загадка. Но ведь работает.

[Vinni]

Vinni, Вам бы посмотреть Бурст-тоны на разных частотах. На них будет видно, как подавился стояк, просто уменьшилась амплитуда посылки или правильная форма появилась.
К стати я сам не понял еще такую вещь: по теории давится только первая мода, на частотах выше нее по идее должен портиться вид бурст-тона, а на тех замерах, что я привел выше, вид посылок улучшается вплоть до 75 гц? Для меня это пока загадка. Но ведь работает.

Вы меня заинтриговали, промеряю. Правда ни разу не мерял.
Ух, не хотел я трогать эту тему - "явления резонанса в акустике и методы борьбы с ними" у меня образования в этой области нехватат. Но практическое понимание об этом явлении есть.
Я так думаю, что стоячую волну можно рассматривать, как частный случай резонанса.
Сжимается и разжимается большой объём воздуха. Это препятствует прохождению новых зон сжатия/разряжения формируемых диффузором, работы надо совершить больше, чтобы преодолеть работу резонанса. Те же явления и в динамике. С теми же явлениями сталкиваюсь и на работе.
Передаточная характеристика любой системы становится лучшей, после удаления из неё явления резонанса.
На работе у меня выглядит так:
Если реверс двигателя нагруженного на редуктор составляет ~20ms.
То при удалении резонансов этого редуктора цифровыми фильтрами, реверс может составить ~5ms.
Отсюда, режекторный фильтр - это хорошо.

[Игорь Гапонов]

Игорь Гапонов, Умно сказано, для непосвященных малопонятно. Из того, что доступно пониманию простых смертных: задержку и коэффицинт ослабления я просто подобрал методом проб. Я думаю, что реальная система тяжело поддается таким расчетам, все равно конечная настройка - по микрофону, что и делается в ресиверах.

Я описал то, что делает FIR-румкоррекшн. Вычисления при этом эквивалентны измерениям: если измерено, то зачит вычислено. Простым смертным мало понятен и главное мало нагляден как раз "частотный подход". Да разбейте мысленно десять периодов от синуса 55 ГЦ на 4000 мелких отсчётов; теперь измените задержку и амплитуду синуса 55Гц. Это же эквивалентно изменению этих самых отсчётов! ДСП это делает автоматически для любого сигнала по вложенной в него единственной FIRkor...

[Vinni]

Посмотрел, в моем такая же система подавления стояков: частота, добротность и аттеньюация, это и есть параметрик. Реально стояки давит тот самый phase control plus, ИМХО. А параметрик ему возможно "помогает" додавить, что не подавилось.

Скорее всего, это удобный интерфейс задания/вывода значений режекторных фильтров стоячих волн, для общей сложной системы цифровой обработки.

[Nikolav]

unname, на АЧХ моды комнат плохо выражены, каким методом измерялось? MLS или синус, где была точка измерения? Если MLS-ом окно поставь 100мс минимум. Мне больше нравиться бегущим синусом измерять.

Далее параллельно выходному сигналу подал еще один такой же сигнал. Получил такой же график АЧХ, но уже громче. Далее добавлял задержку в параллельный сигнал.

Параллельный сигнал перед смешиванием инвертировался?

Саб у стены рядом с АС, слушаю у противоположной, расстояние от саба до стены примерно 2.8 метра.

Расстояние между стенами фронт-тыл? Не плохо указать все размеры помещения.
САБов два? Иначе нам удачи не видать.

При задержке сигнала 30 мс

Это много.

Затем подал уже не аналогичный сигнал, а обработанный эквалайзером

забудь пока про эквалайзер.

там где были горбы от стояков, получились провалы.

Параллельный задержанный сигнал перед смешиванием для начала поставь с уровнем 0,8 (-2дБ) от оригинального сигнала.

Завтра картинки с функциональной схемой может сделаю, если нужно.

---------- Добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение в 22:45 ----------

Для положительного результата САБов должно быть два и нужно соблюдать их расположение.
Это минимум, об этом писал пару раз выше. Иначе это так, только руки занять и поупражняться в работе с секвенсером.

[lugshaa]

Скорее всего, это удобный интерфейс задания/вывода значений режекторных фильтров стоячих волн, для общей сложной системы цифровой обработки.

Вы все-таки бурст-тоном посмотрите, очень интересно.

[unname]

Измерения проводил в программе REW. Параллельный сигнал не инвертировался. Расстояние указано от передней панели саба до противоположной стены. Микрофон в точке прослушивания. Получается я подал только горбы, что есть на АЧХ и ни чего больше и эти горбы компенсировали первоначальные горбы на АЧХ в точке прослушивания, разве это не говорит о том, что сигналы пришли туда в противофазе раз друг друга компенсировали?

Саб один, было свободное время решил потратить пол часика на эксперимент.Понятно что с 2 мя сабами лучше, с 4-мя еще лучше, а с двумя расположенными за спиной слушателя на расстоянии еще лучше, а правильное помещение лучше всего этого.

Картинки со схемой и с графиками как это должно быть в идеале было бы очень наглядно, я бы повторил и показал что выходит в реале по факту
Сегодня поэкспериментирую с противофазным ослабленным сигналом.

[lugshaa]

Параллельный сигнал не инвертировался.

Принципиальная ошибка, нужно именно инвертировать и сдвигать. Нарисуйте графики и станет все понятно.

Саб один, было свободное время решил потратить пол часика на эксперимент.Понятно что с 2 мя сабами лучше, с 4-мя еще лучше, а с двумя расположенными за спиной слушателя на расстоянии еще лучше, а правильное помещение лучше всего этого.

Если саб 1, то просто не подавятся поперечные стояки. Я пробовал с 1 сабом, для продольной моды - результат почти такой же,как и с 2.

---------- Добавлено в 06:50 ---------- Предыдущее сообщение в 06:47 ----------

Картинки со схемой и с графиками как это должно быть в идеале было бы очень наглядно, я бы повторил и показал что выходит в реале по факту

Картинка уже выше приводилась и очень наглядная http://www.youtube.com/watch?v=_QNJ-i7nIEM

Сегодня поэкспериментирую с противофазным ослабленным сигналом.

Ждем результата.

---------- Добавлено в 06:52 ---------- Предыдущее сообщение в 06:50 ----------

а правильное помещение лучше всего этого.

А еще лучше - в чистом поле

Мне кажется, если Вы сделаете все правильно и услышите результат, то забудете про эту тему "Добавление мидбасовой секции (в трифоник на базе лента+5" и саб 12"), целесобразность, ньюансы"

[Nikolav]

Если рекламный ролик с ютуб заменяет функциональную схему, с графиками, то что ж, не нужны, так не нужны.

---------- Добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение в 11:11 ----------

Измерения проводил в программе REW.

Там есть замечательная кнопка с фото аппаратом.

Получается я подал только горбы, что есть на АЧХ и ни чего больше и эти горбы компенсировали первоначальные горбы на АЧХ в точке прослушивания,

Смысл ускользает, да и не важно.

горбы компенсировали первоначальные горбы на АЧХ в точке прослушивания, разве это не говорит о том, что сигналы пришли туда в противофазе раз друг друга компенсировали?

Да, подавление будет. При задержке в 30мс, адекватно давиться будет первая мода в 16,5 Гц и нечётные моды из ряда 50, 83, 116 Гц, но они будут с артефактами ввиде недогашеных хвостов. А чётные моды 33, 66 ... Гц будут иметь подъём. Что очень плохо.

---------- Добавлено в 11:51 ---------- Предыдущее сообщение в 11:32 ----------

Игорь Гапонов, о желательности применения FIR-ов я уже писал, мне кажется не все понимают, что используемый в ветке метод меняет фазу исходного сигнала, в промежутке частот между пиками и провалами суммарного сигнала.

Offтопик:
Досконально исследовать материал по работе с FIR-ами не успел, помешал скипидар в чей-то жопе.

[lugshaa]

Досконально исследовать материал по работе с FIR-ами не успел, помешал скипидар в чей-то жопе.

Плохому танцору знаете что мешает. Вы же еще год собирались свою идею хранить в тайне, не подозревая, что все уже придумано до Вас и реализовано у ПИОНЕРов.

[Vinni]

и реализовано у ПИОНЕРов.

Ох не факт. Патент, это не реализация. Ждите измерений.

Offтопик:

PS: Хватит собачиться. Так устроен мир. Если чему-то придаётся избыточно важное значение (избыточный потенциал), к нему тянется потенциал обратной полярности., и убирает разницу потенциалов в энергоинформационном пространстве.

[lugshaa]

Ох не факт. Патент, это не реализация. Ждите измерений.

Подождем, но мне кажется, что это ОНО, судя по ролику.

[Nikolav]

Мне не хватило времени, а тебе ума и порядочности.

[lugshaa]

Чуть позже, я нашёл, что этот велосипед изобретён до меня http://www.avsforum.com/t/837744/dou...#post_10416356 пост 30.
Так как идея засветилась, её не остановить.
Я не против обсуждения.

Так давай обсуждать, по существу. Людям интересно и некоторые хотят попробовать. Время одиночек давно прошло.

[Vinni]

Offтопик:

Так давай обсуждать, по существу. Людям интересно и некоторые хотят попробовать. Время одиночек давно прошло.

1 "наш" инженер лучше в 10 раз "ихнего". А 10 "ихних" инженеров лучше в 10 раз, чем 10 "наших".

Э хе-хе.

К стати, я был не прав. "auto phase control plus" включается отдельно и действует для низких частот. Просто с пульта это было не очевидно, со смартфона ясно, как белый день.
Параллельно нашёл, что только для моей модели, точность установки расстояния до АС, можно сделать точнее 1 см (> 34467 Гц). Есть отдельная настройка в МСАСС. Зачем?

[Vinni]

Похож.
А как работает в Вашем ресивере этот auto phase control plus, он сам все настраивает, или есть возможность самому подстраивать?

Блин пропустил важный вопрос. Можно подстраивать 0-16ms или Auto.
В руководстве написано:


Как я понял, на записях фаза LFE относительно основного сигнала может гулять, и следовательно его надо подстраивать. Иначе развалится SBA? Не пустые вопросы, мне надо знать, чё измерять.

Ой "мать чесна":