Фаза драйверов 3х полосной АС, как ее сводить на графиках

[Focke-Wulf]

Здравствуйте!
Интересует ваше мнение?
Речь идет о моделирования фильтра 3х полосной системы, все как обычно, снимаем парметы АЧХ и ФЧХ двухканальным методом в готовом корпусе, подставляем эти параметры в программу (LSPCad например), и начинаем строить фильтра.
Если с АЧХ все понятно, она дожна быть ровной, то что делать с графиками АЧХ, как правильно они дожны быть сведены?

К примеру на сайте troelsgravesen в статье про апгред колонок он добился вот такого результата:




У меня к примеру получается вот так сводить:



Когда изменяешь расстояение от колонки до слушателя, естественно эти крывые лезут кто куда.

На прострах интернета в разных статьях, или видеороликах, вообще мало кто подчеркивает эту проблему, все заканчивается на АЧХ а что там с фазами никто не учитывает и не показывает.

Какая по вашему мнению должна быть цель общей ФЧХ драйверов, что есть правильно а что заблуждение?


Спасибо!

[Tonus]

ФЧХ в зоне пересечения полос должны совпадать. То есть верхний край НЧ и нижний край СЧ должны совпадать по фазе (графики ФЧХ ложатся друг на друга), и верхний край СЧ с нижним краем ВЧ то же самое. При изменении расстояния ничего лезть не должно, относительное положение головок ведь не меняется.

Вот две области совместной работы полос, фазы сведены в них:

[mAxSpace]

На прострах интернета в разных статьях, или видеороликах, вообще мало кто подчеркивает эту проблему, все заканчивается на АЧХ а что там с фазами никто не учитывает и не показывает.

Видимо вы не там учитесь где стоило бы.
Конечно ФЧХ дожны совпадать.
Но надо понимать, что это одно из мнений, есть люди которые сводят по форме итогового импульса. Там ФЧХ чуть ли не "в разные стороны".
Они имеют своё мнение и его отстаивают. Такие АС даже серийно выпускаются

[vedddd]

Просто свети по амплитуде могут многие, а вот свести многополосную систему по фазе сложно и поэтому это мало кто может правильно сделать .

Причин этому несколько:

- Измерительный микрофон должен иметь достоверную калибровку по фазе.

- Фазу каждого динамика лучше измерять с расстояни 5-10 см, что бы убрать
лишние фазовые задержки от микрофон до источника звуковой волны. В случае
нескольких полос при их сведении в программе нужно делать поправку в ФЧХ каждой
полосы с учётом расположения каждого динамика до точки прослущивания. Так же
нужно не забывать корректировать фазу на смещение от измерительного микрофона
до источника звуковой волны при измерениях для использовани этих результатов при
моделировании.

- Для разработке пассивного фильтра для многополосной акустической системы
и отработке его прототипа можно потратить очень много времени, вплоть до нескольких
лет. По этой причине лучше искользовать активный аналоговый фильтр или цифровой фильтр.

Если я в чём то ошибаюсь то поправтье меня.

[Дмитрий Косачев]

- Измерительный микрофон должен иметь достоверную калибровку по фазе.

Приведите пример хотя бы одного такого микрофона.

[Tonus]

- Измерительный микрофон должен иметь достоверную калибровку по фазе.

Не должен, при сведении нас интересует относительная фаза динамиков, например, фаза СЧ динамика на некотором интервале частот, по сравнению с фазой ВЧ динамика на том же интервале. Даже если у микрофона будет кривая фаза - она будет одинаково влиять на измерения и СЧ, и ВЧ динамика в одном и том же интервале частот (области их совместной работы).

---------- Сообщение добавлено 01:50 ---------- Предыдущее сообщение было 01:46 ----------

- Фазу каждого динамика лучше измерять с расстояни 5-10 см, что бы убрать
лишние фазовые задержки от микрофон до источника звуковой волны. В случае
нескольких полос при их сведении в программе нужно делать поправку в ФЧХ каждой
полосы с учётом расположения каждого динамика до точки прослущивания.

Двухканальные измерения, которые и следует использовать для сведения по фазе - уже содержат в себе информацию о расстоянии до каждого излучателя.

[Алексей Коваленко]

- Для разработке пассивного фильтра для многополосной акустической системы
и отработке его прототипа можно потратить очень много времени, вплоть до нескольких
лет. По этой причине лучше искользовать активный аналоговый фильтр или цифровой фильтр.

Если я в чём то ошибаюсь то поправтье меня.

Применение активных фильтров вместо пасивных мало чего меняет в процессе настрйки АС, это просто другой "инструмент".

[Focke-Wulf]

Спасибо всем кто откликнулся!
Относительно калибровки микрофона по фазе думаю так - ведь какой бы он у нас этот микрофон не был, он стоит на одном расстоянии от всех трех драйверов на уровне ВЧ, с помощью двухканального метода он все равно даст необходимые данные по фазе между динамиками, а эта разница это как раз то что нам нужно.

При изменении расстояния ничего лезть не должно, относительное положение головок ведь не меняется.

Головки на месте, но акустические центры у них на разной глубине, вот примерр того же фильтра из первого поста:


я расчитывал филтр на прослушивание 2.5 метра



а так все выглядит на расстоянии 1 метр.

[mAxSpace]

- Измерительный микрофон должен иметь достоверную калибровку по фазе.

- Фазу каждого динамика лучше измерять с расстояни 5-10 см, что бы убрать
лишние фазовые задержки от микрофон до источника звуковой волны. В случае
нескольких полос при их сведении в программе нужно делать поправку в ФЧХ каждой
полосы с учётом расположения каждого динамика до точки прослущивания. Так же
нужно не забывать корректировать фазу на смещение от измерительного микрофона
до источника звуковой волны при измерениях для использовани этих результатов при
моделировании.

- Для разработке пассивного фильтра для многополосной акустической системы
и отработке его прототипа можно потратить очень много времени, вплоть до нескольких
лет. По этой причине лучше искользовать активный аналоговый фильтр или цифровой фильтр.

Если я в чём то ошибаюсь то поправтье меня.

Не то что бы вы не правы, похоже вы просто не знаете о существовании некотрых методов и "инструментов", при умелом использовании которых, все сложности что вы описали превращаются в задачу решаемой очень быстро и очень точно.
Умелое использование - это скорее про опыт.

---------- Сообщение добавлено 10:23 ---------- Предыдущее сообщение было 10:15 ----------

Головки на месте, но акустические центры у них на разной глубине, вот примерр того же фильтра из первого поста:


я расчитывал филтр на прослушивание 2.5 метра



а так все выглядит на расстоянии 1 метр.

Если динамики не слишком большие, то я бы посоветовал вам измерять с 50см, перемещая микрофон какждый раз на ось измеряемого динамика, а в симуляторе уже потом задавать реальные положения акустич. центров с учетом условий реального прослушивания
Измерять с 2,5м конечно можно, но в условиях почти любого помещения измерить коректно вряд ли предоставляется возможным.

---------- Сообщение добавлено 10:24 ---------- Предыдущее сообщение было 10:23 ----------

Еще, похоже, у вас к графикам измерений применено слишком сильное сглаживание.

[Focke-Wulf]

Измерять с 2,5м конечно можно, но в условиях почти любого помещения измерить коректно вряд ли предоставляется возможным.

Я измеряю все с 1 метра, 2.5 метра у меня нет такой большое комнаты, это я потом в програме ставлю в настройках нужное расстояние, и когда у меня учтены все координаты динамиков X Y Z то прогарамма делает поправки АЧХ и ФЧХ в зависимости от нужного расстояния прослушивания.

Еще, похоже, у вас к графикам измерений применено слишком сильное сглаживание.

Та нет, с чего вы взяли? ))

[mAxSpace]

Я измеряю все с 1 метра, 2.5 метра у меня нет такой большое комнаты, это я потом в програме ставлю в настройках нужное расстояние, и когда у меня учтены все координаты динамиков X Y Z то прогарамма делает поправки АЧХ и ФЧХ в зависимости от нужного расстояния прослушивания.

Ясно, просто написали вы так, буд-то это именно измерения. Поэтому я и подумал с чего-бы это измерениям с 2,5 метров быть такими гладкими.
Но вы все равно подписывайте кривые, а то неясно какая линия какий динамик.

[Merstan]

Можно сводить "на бесконечность"

[vedddd]

Приведите пример хотя бы одного такого микрофона.

Почти любой микрофон 1/4 дюйма производства GRASS или Brгel & Kier с диапазоном измерений до 30-40 кГц
и внешней поляризацией 200В. Фазу такого микрофон можно посчитать. Вот ссылка на тему по особенностям такого расчёта:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=92317

А вот если для измерений взять ECM800, его клоны или что то похожее то можно получить проблемы
с резонансом на частотах от 8 до 18 кГц, когда фаза поворачивается на 180 градусов. На резонансной частоте
фаза измерительного микрофона поворачивается на 90 градусов и увеличивается до 180 градусов далее по частоте, изменение фазы микрофона вызванные резонансом
начинают проявляться на частотах 1/2...1/4 резонансной частоты, где фаза смещается на значения до 20...40 градусов.
Так же если изготовитель не правильно изготовил или разработал микрофонный предусилитель или повторитель то
фаза микрофона может получить ещё один резонанс частота которого не предсказуема. Поэтому расчёт фазы таких микрофонов
проводить бессмысленно и для измерения истинной фазы звукового излучателя нужно взять хорошие микрофоны о которых
я написал в начале этого поста.

Не то что бы вы не правы, похоже вы просто не знаете о существовании некотрых методов и "инструментов", при умелом использовании которых, все сложности что вы описали превращаются в задачу решаемой очень быстро и очень точно.
Умелое использование - это скорее про опыт.

Тут основная разница состоит в понимании разницы между любителем и профессионалом.
Профессионал, который постоянно занимается одним делом, сделает работу в несколько
раз быстрее чем любитель, который занимается таким же делом только от случая к случаю.
А какие инструменты вы имеете в виду, скажите если не сложно.

[Kiraso]

....А вот если использовать микрофон
ECM8000 и подобные то фазы двух таких микрофнов могут сильно отличаться особенно на частотах выше 5...10 кГц....

А зачем на два микрофона в моменте?

[vedddd]

А зачем на два микрофона в моменте?

Действительно ерунду написал и поэтому удалил. Ибо метод двухканальный немного по другой причине.
Это я путаю калибровку двух микрофонов методом сравнения и двух канальный метод измерения ФЧХ.

[mAxSpace]

Тут основная разница состоит в понимании разницы между любителем и профессионалом.
Профессионал, который постоянно занимается одним делом, сделает работу в несколько
раз быстрее чем любитель, который занимается таким же делом только от случая к случаю.

Разумеется, поэтому я и уточнил....

...при умелом использовании....

А какие инструменты вы имеете в виду, скажите если не сложно.

Почти все можно найту в программах REW и VituixCAD.
Кое что можно использовать из LspCAD, Hornresp, - это из основного.

[Дмитрий Косачев]

Фазу такого микрофон можно посчитать.

Невозможно никаким преобразованием вычислить ФЧХ из АЧХ для неминимально-фазовых звеньев. А конденсаторный микрофон - это именно оно и есть.
Поэтому калибровка его по фазе в широком диапазоне частот не представляется возможной. Только условная, в небольшом интервале (и то вдали от собственных резонансов).

[vedddd]

Невозможно никаким преобразованием вычислить ФЧХ из АЧХ для неминимально-фазовых звеньев. А конденсаторный микрофон - это именно оно и есть.
Поэтому калибровка его по фазе в широком диапазоне частот не представляется возможной. Только условная, в небольшом интервале (и то вдали от собственных резонансов).

Вы уж пожалуйста определитесь возможножно ли вычилить ФЧХ по АЧХ, а то после прочтения вашего сообщения остаётся двоякое ощущение.
Толи можно с некторыми допущениями вычислить, толи совсем нельзя.

Если что резонансная частота микрофонов 1/4 дюйма производства GRASS или Brгel & Kier с диапазоном измерений до 30-40 кГц
с внешней поляризацией находится около 100 кГц если мне память не изменяет. Даже если резонанс находится в районе 25-40 кГц
этого вполне хатит что бы расчитать фазу как минимум до 12-20 кГц. Как бы своей теме по расчёту ФЧХ по АЧХ я специально взял
данные измерения фазы из статьи и сопоставил из резултатами расчёта ФЧХ по АЧХ. Результат расчёта вполне удовлетворительный.

[Дмитрий Косачев]

Вы уж пожалуйста определитесь возможножно ли вычилить ФЧХ по АЧХ, а то после прочтения вашего сообщения остаётся двоякое ощущение.

Перечитайте написанное мной выше, обратив пристальное внимание на слова "невозможно" и "условно". (Условная калибровка к достоверной не имеет никакого отношения - это лишь первое приближение.)
И если даже после этого у вас не пропадет надежда выдавать желаемое за действительное, то я пас.

mAxSpace не даром обратил ваше внимание на то что с полученными результатами нужно уметь работать, отбрасывая ненужную информацию.
А условно минимально-фазовым конденсаторный микрофон можно считать в интервале, где практически не действуют деформационные эффекты мембраны на НЧ и краевые эффекты на ВЧ.

[vedddd]

Перечитайте написанное мной выше, обратив пристальное внимание на слова "невозможно" и "условно". (Условная калибровка к достоверной не имеет никакого отношения - это лишь первое приближение.)
И если даже после этого у вас не пропадет надежда выдавать желаемое за действительное, то я пас.

mAxSpace не даром обратил ваше внимание на то что с полученными результатами нужно уметь работать, отбрасывая ненужную информацию.
А условно минимально-фазовым конденсаторный микрофон можно считать в интервале, где практически не действуют деформационные эффекты мембраны на НЧ и краевые эффекты на ВЧ.

Ну тогда предложите способ расчёта или измерения собственной фазы микрофона лучше чем моя реализация.
А то у нас получается какое то однобокое обсуждение.