Ещё раз о сетевом фильтре

[OlegCH]

Не претендуя на что то новое, решил поделиться своим опытом по изготовлению устройства для защиты потребителей от сетевых помех.
Поскольку одним из основных условий было обеспечение гальваноразвязки с внешней сетью, то соответственно в схеме появился развязывающий трансформатор на 500 Вт. Имеющийся под руками корпус задал высото-габаритные ограничения . Поэтому разумным компромиссом получилось применение двух торов 500 Вт, 220/12 в. (см. схему). Всё остальное достаточно стандартно: коммутация входа сети через контактор Moeller Z-R230/SS, функции защиты возложены на автомат Legrand C6 и варисторы RU. Защита разделяющего трансформатора от постоянной составляющей сети осуществляется фильтром DC на D1...4 и C6, C7. Первичный фильтр ВЧ помех (установленный до развязывающего транса) работает (ориентировочно) в диапазоне от 100 кГц до 1 МГц. После транса применены четыре стандартных ВЧ фильтра Schaffner. Каждый на своего потребителя. Их эффективный диапазон работы от 1 МГц и выше. Все фильтры работают с "землёй", развязанной с "нулём" питания. К потребителям "земля" не идёт.

Результат, честно говоря, получился достаточно неожиданный. Основной значимый эффект - это то что "проявились" обертона нижней середины!!!
Т.е. звук стал более "сочный" и "значимый". Причем этот эффект проявляется именно на источнике (CD-проигрывателе), на усилителе просто "проявился" эффект "чернее черного", т.е. улучшилась микродинамика. А вот звук CD изменился кардинально в лучшую сторону, в женском голосе "проявились" "грудные" тембры, тарелочки стали обьемнее, струнные теплее...
Так что о сделаном не жалею и могу рекомендовать к повторению.
Для меня теперь сетевой фильтр - это весьма значимый элемент звукового тракта.

[Pitterson]

трансы иногда гудели а иногда нет, иногда характер гула изменялся - особенно в зависимости от времени суток.

После установки фильтра гул стал постоянным и равномерным.

Такая была цель?

[Pest]

Такая была цель?

Скорее следствие. Цель была избавится от насыщения. Потому что, думается мне, когда транс из-за постоянки перестает гудеть это как то не хорошо...

[Pitterson]

когда транс из-за постоянки перестает гудеть это как то не хорошо...

Что плохого в НЕ гудении?

[Pest]

Что плохого в НЕ гудении?

Ничего если это обеспечивается за счет конструкции транса а не за счет постоянки в первичке.

[Mickhail]

Здравствуйте,
Прошу извинения за свой пост. Но резоны у меня были, поскольку делал плату с фильтрами и соответственно много труда в ничто.
Ну не гудят у меня трансы, правильно выбранное соотношение витков на вольт. Ну нет в Москве "козлов" и прочей лабуды. В профессиональной аппаратуре,которую обслуживаю никогда не видел этой "приблуды". 3х- звенные П фильтры от ВЧ помех - да,а от постоянки - нет. Еще напрягает ,что нет расчета параметров. Слова 6800 мало,вот 10000 лучше,а 22000 совсем наверное будет хорошо.. Чему хорошо? Капельку или две капельки лучше? Не оперируют в электронике такими понятиями. 96 страниц и нет никакого обоснования и результатов натурных испытаний с точными параметрами всей конструкции. Понятно ,что это не писульки писать и это работа. Но хоть один пост про измерения, думаю все встало бы на свои места -зачем это нужно использовать,в каких случаях и какие параметры применять.
С уважением ко всем Михаил.

[Pitterson]

Просто раз сравните с/без и вопросы отпадут.

[_Ру_]

По какому кругу идет обсуждение "фильтра от постоянки"?

когда транс из-за постоянки перестает гудеть это как то не хорошо...

Ничего если это обеспечивается за счет конструкции транса а не за счет постоянки в первичке.

Ничего не понял...

Трансформатор может гудеть от так называемой "постоянки" в сети, фильтр эту "постоянку" не пропускает и трансформатор не гудит. А Вы про что?

[Pest]

Еще напрягает ,что нет расчета параметров. Слова 6800 мало,вот 10000 лучше,а 22000 совсем наверное будет хорошо.. Чему хорошо? Капельку или две капельки лучше?

Я на прошлой странице отвечал про расчет емкости специально для Вас. Хотя там и так все очень просто и понятно!

Но хоть один пост про измерения, думаю все встало бы на свои места -зачем это нужно использовать,в каких случаях и какие параметры применять.

Про измерения постоянки которая на конденсаторах фильтра выделяется - говорили. Но этот параметр зависит от сети и у каждого индивидуальный. А что там еще измерять?

---------- Сообщение добавлено 09.24 ---------- Предыдущее сообщение было 09.21 ----------

Трансформатор может гудеть от так называемой "постоянки" в сети, фильтр эту "постоянку" не пропускает и трансформатор не гудит. А Вы про что?

Не совсем так - трансформатор при питании от переменки без постоянки немного гудит, и это для него нормально. Но будучи включенным без фильтра трансформатор гудел в основном ночью, а днем как правило не гудел (днем уровень постоянки в сети повышался). По этому я сделал вывод о насыщении сердечника и как следствие пропадания гула при воздействии постоянки.

[_Ру_]

трансформатор при питании от переменки без постоянки немного гудит, и это для него нормально.

Ну да, любой трансформатор гудит, какой-то больше, какой-то меньше.

Но будучи включенным без фильтра трансформатор гудел в основном ночью, а днем как правило не гудел (днем уровень постоянки в сети повышался).

Может, днем просто не было слышно?

У меня ШЛ/ПЛ трансформаторы ночью иногда издают "художественный зуд", а с фильтром все тихо.

[a_lumnus]

Прошу извинения за свой пост.

пост понятный, и я за вас рад. но сети у всех разные и проблемы тоже разные. в том числе несимметрия полуволн питающего напряжения.

Ну не гудят у меня трансы, правильно выбранное соотношение витков на вольт.

это не всегда зависит от "правильности" расчета и исполнения. зависит от качества сети. и может в разное время дня отличаться, в одной и той же сети

Ну нет в Москве "козлов" и прочей лабуды.

срезанные верхушки синусоид есть везде и в Москве, и в Питере, и в Хельсинки.....-зависит от мощности сети и характера потребителей. Причем срезаны не параллельно оси - т.е. кроме нечетных гармоник, есть и четные. чем слабее сеть и чем больше выпрямителей с емкостными фильтрами - тем больше срезаны верхушки.

В профессиональной аппаратуре,которую обслуживаю никогда не видел этой "приблуды".

а активные динамические фильтры ампер на 270 в промышленных сетях вы видели -? которые и четные гармоники убирают, и нечетные...
в пром аппаратуре другие задачи - питание ДОЛЖНО быть качественным или спец ТЗ и спец ТУ

96 страниц и нет никакого обоснования и результатов натурных испытаний с точными параметрами всей конструкции.

рисуем схему замещения конкретного трансформатора, вместе с нагрузкой, считаем. учитываем реальную сеть (вам не надо, раз таких проблем нет). диапазон емкости ( от "слищком мало" до "больше смысла нет") определить можно.
но у самодельщиков даже для одной конструкции (например, усилитель ASR) разные трансформаторы - т.е. максимум, что имеет смысл сделать - это общую методику расчета, начиная с определения параметров (в том числе паразитных) трансформатора, схемы и т.д.
кто это бесплатно будет делать -? намного проще опытным путем подобрать, те же емкости.. та же методика слишком общий характер будет иметь - опять кто -то недоволен будет......

[BesPav]

Ну не гудят у меня трансы, правильно выбранное соотношение витков на вольт. Ну нет в Москве "козлов" и прочей лабуды. В профессиональной аппаратуре,которую обслуживаю никогда не видел этой "приблуды". 3х- звенные П фильтры от ВЧ помех - да,а от постоянки - нет.

Михаил, добрый день!

Дело не в гудении транса.

У меня несколько разных устройств дома, от ЦАПов и предов до мощных усилителей.

Маленьким трансам, торам и Ш/П постоянка практически не страшна.

А вот мощный тор с расчетной мощностью немного за киловатт и сечением сердечника около 20 кв.см. без этого фильтра временами ощутимо вибрирует и изрядно гудит. Надо заметить, что это не самопально намотанное изделие, а весьма качественно выполненное в заводских условиях - с отдельной пропиткой в вакууме как сердечника, так и по отдельности первичной обмотки и вторичных обмоток. Проще говоря - монолитная конструкция и гудеть в ней нечему!

Не совсем так - трансформатор при питании от переменки без постоянки немного гудит, и это для него нормально. Но будучи включенным без фильтра трансформатор гудел в основном ночью, а днем как правило не гудел (днем уровень постоянки в сети повышался). По этому я сделал вывод о насыщении сердечника и как следствие пропадания гула при воздействии постоянки.

Правильно изготовленный и включенный в сеть тор гудеть не должен. Гул, ощущаемый на трансах без пропитки при прикладывании уха вплотную - не в счет.

[Pest]

Может, днем просто не было слышно?

В то время у меня был еще китайский цап с двумя довольно низкого качества трансами, которые гудели достаточно отчетливо. К тому же можно было слышать как характер гула меняется время от времени и днем и ночью, видимо из-за изменяющегося уровня постоянки в зависимости от нагрузки на сеть. В усилителе стоит тор от Карты - тот слышно только если ухо приложить к корпусу.

[Sergo_PnL]

Здравствуйте,
Прошу извинения за свой пост. Но резоны у меня были, поскольку делал плату с фильтрами и соответственно много труда в ничто.
Ну не гудят у меня трансы, правильно выбранное соотношение витков на вольт. Ну нет в Москве "козлов" и прочей лабуды. В профессиональной аппаратуре,которую обслуживаю никогда не видел этой "приблуды". 3х- звенные П фильтры от ВЧ помех - да,а от постоянки - нет. Еще напрягает ,что нет расчета параметров. Слова 6800 мало,вот 10000 лучше,а 22000 совсем наверное будет хорошо.. Чему хорошо? Капельку или две капельки лучше? Не оперируют в электронике такими понятиями. 96 страниц и нет никакого обоснования и результатов натурных испытаний с точными параметрами всей конструкции. Понятно ,что это не писульки писать и это работа. Но хоть один пост про измерения, думаю все встало бы на свои места -зачем это нужно использовать,в каких случаях и какие параметры применять.
С уважением ко всем Михаил.

Насколько мне известно, законченных опубликованных результатов исследований нет. Были попытки критиковать с уходом в такие исследования несколько лет тому, но человек так и не вернулся с результатами, а значит можно делать разные выводы.
Проблема проявляется у всех по-разному и не постоянна во времени, поэтому на сейчас лучшее решение - это пробовать самому.

[BlackRoger]

Объясните, зачем в сетевых фильтрах используют 2 звена настроенных на разные частоты? Допустим есть фильтр в котором первое звено настроено на частоту 1МГц и фильтрует ВЧ помехи, а второе на 100кГц и фильтрует НЧ помехи. Не проще ли поставить 2 НЧ звена настроенных на одинаковую частоту фильтрации (например 10кГц) или тот же фильтр 3, 4 порядка настроенного на эту же частоту - 10кГц. В результате получим более крутой срез после 10кГц через который уже ничего не пролезет выше.
Фильтровать на разных частотах имеет смысл в том случае, если фильтр представляет собой некое подобие режектора, тогда имеет смысл делать несколько звеньев чтобы покрыть ими проблемный диапазон. Что скажете?

[Pest]

Объясните, зачем в сетевых фильтрах используют 2 звена настроенных на разные частоты? Допустим есть фильтр в котором первое звено настроено на частоту 1МГц и фильтрует ВЧ помехи, а второе на 100кГц и фильтрует НЧ помехи.

Дело в результирующей добротности фильтра на ВЧ, обусловленной паразитной параллельной емкостью обмоток. Частотная характеристика реальных дросселей выглядит V-образно на графике. Чем более низкочастотные дроссели вы примените, тем ниже по частоте будет находится "острие" этой V при прочих равных.

[BesPav]

Фильтровать на разных частотах имеет смысл в том случае, если фильтр представляет собой некое подобие режектора, тогда имеет смысл делать несколько звеньев чтобы покрыть ими проблемный диапазон. Что скажете?

Так если учесть все паразитные составляющие - то как раз и получится режектор, да еще и с хорошей добротностью.

Тут дело в том, что производители гонятся за энергетической эффективностью и поставить на линии банальный 1 Ом резистор между конденсатором и индуктивностью - это непозволительная роскошь (особенно при расчетных токах в единицы ампер).

А вот для домашнего и ЦАПово/Предового применения с мощностями потребления порядка десятков Ватт - добротности контуров обязательно нужно снижать всеми доступными средствами.

[hydr]

Нет в сети ни какой "постоянки". Есть гармоники.
Расчет цепи при несинусоидальной эдс сводится к отдельным расчетам по каждой из гармоник с последующим суммированием. Ну чего трансформатору сделает пусть даже десяток вольт по второй т.е 100Гц? А ничего!

Нужно не жалеть меди только и всего. Ссылки на промышленное (мол не на коленке) изготовление должно сразу насторожить! Как правило эти ребята экономят каждый метр провода. Те же кто заказывает проверенному изготовителю с четким указанием допустимой индукции ( или мотает сам) ни каких проблем не имеют.

Для пытливых предложу эксперимент. Включите в сеть свой трансформатор через батарейку. Он естественно взвоет, чем мощней тр. тем круче будет гул. Не спешите радоваться, вот она "постоянка" проклятая!! Правду люди говорят!
Увы обманывают! Нет в сети батареек по определению.

С уважением hydr.

[Александр Ю.]

Нет в сети ни какой "постоянки". Есть гармоники.
Расчет цепи при несинусоидальной эдс сводится к отдельным расчетам по каждой из гармоник с последующим суммированием. Ну чего трансформатору сделает пусть даже десяток вольт по второй т.е 100Гц? А ничего!

Нужно не жалеть меди только и всего. Ссылки на промышленное (мол не на коленке) изготовление должно сразу насторожить! Как правило эти ребята экономят каждый метр провода. Те же кто заказывает проверенному изготовителю с четким указанием допустимой индукции ( или мотает сам) ни каких проблем не имеют.

Для пытливых предложу эксперимент. Включите в сеть свой трансформатор через батарейку. Он естественно взвоет, чем мощней тр. тем круче будет гул. Не спешите радоваться, вот она "постоянка" проклятая!! Правду люди говорят!
Увы обманывают! Нет в сети батареек по определению.

С уважением hydr.

Вы не в теме, наличие асимметрии площадей полуволн синусоиды, т.е. их энргетическое неравенство, это и есть. А откуда это берется, приведу пример:
"Мой дядька работал электриком, обслуживал жилые дома. Задолбала его постоянная замена лампочек на этажах, стал включать их через диоды, а что бы в освещенности не терять, ставил мощность побольше. Например в 16-тиэтажном доме на этаж приходилось 6...7 соток, на дом до 112, суммарный ток больше 50 А. А дядька, мужик системный, все диоды подключал одинаково, т.е. на одну полуволну. Нетрудно подсчитать какое получалось смещение. Еще говорил дядька, "Ну почему запрещено так подключать? Ведь экономия ламп какая!""
Это история с другого форума, писал я про своего дядю.

[merse126]

Вот так, дилетантская реализация дискредитирует великолепную идею.

А по подробней можно? Что у меня не так?

[Pest]

Нет в сети ни какой "постоянки".

Есть. Возникает из-за асимметрии тока фаз. Практически везде подвод в дома, подъезды трехфазный. Три фазы толстых, и один нуль по-тоньше. Далее это идет по подъездным стояка, причем в каждую квартиру заводится одна из фаз и нуль. Фазы чередуются между кватирами (этажами, стояками), а нуль один на всех. Теперь понятно как возникает асимметрия тока между фазами. Асимметрия вызывает протекание тока через нуль, который приводит к падению на нем напряжения - это и есть та самая постоянка. Поправьте, если не прав.

Для пытливых предложу эксперимент. Включите в сеть свой трансформатор через батарейку.

Я бы не советовал, чуть что пойдет не так - и кто будет отвечать за последствия взрыва этой батарейки?

Нет в сети батареек по определению.

Конечно же нет! Но проведите простой эксперимент: включите последовательно с какой-нибудь нагрузкой два электролита как рекомендовано, во встречно параллельном включении, желательно с выравнивающими резисторами для безопасности и замерьте на них вольтметром ту самую пресловутую постоянку. К тому же, не находите странным что некоторые именитые "местные" инженеры используют в своих конструкциях этот фильтр, и похоже никто кроме Вас особо не высказал ничего против него, или тем более никто не говорит что это не рабочий или не нужный девайс.