PVF refined sound system (ПОС в референсной звуковой системе)

[alnikst]

" Второе дыхание " транзисторных усилителей реализовано по заявлению А. Медведко в его изделиях MEDAN - Lab
Автор утверждает " Возможно, новый подход, изложенный в этой статье, изменит некоторые взгляды радиолюбителей, занимающихся высококачественным воспроизведением, на принципы построения усилителей звуковой частоты."

[Сухоруков Сергей]

А с 908-м так и не попробовали? Или...

[Rova]

А с 908-м так и не попробовали? Или...

Не попробовал ... Что-то меня так отвернули по звуку дарлингтоны на других биполярах... На выходные приведу фото готовой конструкции, осталось сделать перфорацию в крышках.
Но попробую все равно... и транзисторы есть и временные радиаторы тоже...

[viktor8m]

Сразу просматриваются параметры усилителя с токовой ОС. Ну очень сомнительный усь для звука. В своё время,испробовал разные топологии токовых усилителей. Звук мёртвый, но параметры безупречны.

Не во всём соглашусь (зависит от схемы и деталей, наихудший вариант это дискретная симметричная схема, с реальными деталями из-за динамической несимметричности плеч звуку очень плохеет), но в одном я уже утвердился, что для частот ниже 1 кГц УМ с токовой общей ООС значительно (т.е. ощутимо) уступают по звуку усилителю с ООС по напряжению, даже если скорость у первых выше (уже это отмечал не раз и приводил возможные объяснения).

выброс на переходной не более 5%

Ни в коем случае, выброс автоматически означает плохой режим работы ООС (неправильная коррекция) и это наверняка отразится на качестве звучания некоторой части фонограмм, т.е. усилитель с выбросом (а это искажение атаки и повышенный джиттер) не может быть универсальным.

Да элементарно: 1) прочитать наконец учебник, там где про ООС написано, и научиться ее рассчитывать. 2) научиться наконец делать усилители, которые ХОРОШО ЗВУЧАТ, а _с_ ООС они, или _без_ ООС - это интересует только глянцевые журналы да шизотериков.

Совершенно верно.

В общем, как ни прискорбно это признавать, а самым точным инструментом до сих пор остается ухо.

Но измерения резко упрощают создание нужного усилителя. Сначало две аксиомы. Первая, что у каждого владельца усилителя есть свои пределы заметности искажений (они зависят естественно от ушей, а также имеющихся источников и акустики, учитывая и комнату), вторая, что усилитель намного качественней передаёт стационарные сигналы, чем нестационарные импульсные (т.е. музыку). Первая означает, что и "не страшно и 0.1%" и "должно быть максимум 0.0001%" одинаково некорректны, искажения (линейные и нелинейные, по величине и по фазе) вещь сугубо индивидуальная, а вторая аксиома означает, что проверка на стационарных сигналах показывает верхнюю границу качества данного усилителя для данного слушателя, т.е. позволяет обнаружить какой-то изъян ещё до прослушиваний (сомневаюсь, что есть такой набор фонограмм, что гарантирует и нужное качество всех других фонограмм). Только кроме искажений на синусах важны ещё два параметра, форма фронта импульса и джиттер (опять же с учётом слышимости данным владельцем, кстати, может быть и так, что более быстрый усилитель может звучать с менее заметными гармоническими искажениями, чем более медленный, несмотря на одинаковые измерения, т.к. фронт и джиттер более заметная вещь на слух, что в некоторых случаях может объяснить выигрыш при сравнении звучания безосного и осного усилителя, если первый значительно более быстрый даже при бОльших нелинейных искажениях, поэтому сравнивать надо только похожие по скорости усилители и с похожими фронтами и джиттером).

[Rova]

Получить "скоростной" прямоугольник, не сложная техническая задача, например в усилителе с ТОС. Звука настоящего, по моим ощущениям, там нет, вот я и выразился так.

Не во всём соглашусь (зависит от схемы и деталей, наихудший вариант это дискретная симметричная схема, с реальными деталями из-за динамической несимметричности плеч звуку очень плохеет), но в одном я уже утвердился, что для частот ниже 1 кГц УМ с токовой общей ООС значительно (т.е. ощутимо) уступают по звуку усилителю с ООС по напряжению, даже если скорость у первых выше (уже это отмечал не раз и приводил возможные объяснения).

Честно говоря мой ух коробит термин и понятие ТОС (токовая оос), как по мне то это что-то любительское. Может быть либо ОС по току через нагрузку либо ОС по напряжению. т.н. ТОС - это ОС по напряжению, просто ее так нелепо назвали в силу особенности реализации. Ну и отсюда растут ноги у всей этой путаницы.

[viktor8m]

Честно говоря мой ух коробит термин и понятие ТОС (токовая оос), как по мне то это что-то любительское. Может быть либо ОС по току через нагрузку либо ОС по напряжению. т.н. ТОС - это ОС по напряжению, просто ее так нелепо назвали в силу особенности реализации. Ну и отсюда растут ноги у всей этой путаницы.

ТОС это дословный перевод Current Feedback, по Вашему вся мировая промышленность и многочисленные учебники на всех языках это любительство? И отношения к нагрузке это понятие не имеет (обратная связь по току или по напряжению нагрузки может быть с разными видами ОС), а имеет по отношению к входному каскаду, под ТОС понимают такую ООС, когда точка приложения этой ООС в первом каскаде имеет очень малое собственное сопротивление.

[Rova]

Когда в одном предложении фигурирует и ООС по напряжению и токовая ООС и все это в ответ на недовольство ТОС - то непонятно кто что имеет ввиду, чем недоволен, и вообще, что у кого в мыслях )).

[viktor8m]

Когда в одном предложении фигурирует и ООС по напряжению и токовая ООС и все это в ответ на недовольство ТОС - то непонятно кто что имеет ввиду, чем недоволен, и вообще, что у кого в мыслях.

Эти названия ООС общеприняты (посмотрите даташиты на иностранные ОУ, они именно этим разделяются) и, как уже отметил, обозначают свойства первого каскада.

[Rova]

Эти названия ООС общеприняты (посмотрите даташиты на иностранные ОУ, они именно этим разделяются) и, как уже отметил, обозначают свойства первого каскада.

Да в курсе я английской абревиатуры, просто легкомысленное обращение с формулировкой токовая ОС в контексте ОС по току либо наоборот создает когнитивный диссонанс и понимания что каждый о своем и все о разном. Этому обычно еще сопутствует диалог - что лучше токовая ОС или ОС по напряжению, что совсем повергает в уныние.

[viktor8m]

Если разговор об ООС в зависимости от нагрузки, то принято обязательно это указывать, т.е. ООС по току нагрузки это одно, а ТОС это другое, аналогично и для ООС по напряжению, без слова "нагрузка" это означает всего лишь схему входного каскада.

[Rova]

Offтопик:
проехали... ))

[monster_3D]

Только кроме искажений на синусах важны ещё два параметра, форма фронта импульса и джиттер (опять же с учётом слышимости данным владельцем, кстати, может быть и так, что более быстрый усилитель может звучать с менее заметными гармоническими искажениями, чем более медленный, несмотря на одинаковые измерения, т.к. фронт и джиттер более заметная вещь на слух, что в некоторых случаях может объяснить выигрыш при сравнении звучания безосного и осного усилителя, если первый значительно более быстрый даже при бОльших нелинейных искажениях, поэтому сравнивать надо только похожие по скорости усилители и с похожими фронтами и джиттером).

Разумная мысль, если под джиттером мы имеем в виду одно и тоже - затухающий выброс на прямоугольнике. С чем-то похожим постоянно сталкиваюсь при измерении переходных характеристик динамиков. С ними проще чем с усилками - порядок скорости фронта и времени затухания гораздо больший. Но закономерность однозначная: чем быстрее фронт и более гладкий хвост - тем лучше, артикулированней звучит динамик.

Открою секрет, пригласил я к себе Rova (Александра) на следующей неделе с его усилителем в классе А. Будем слушать, все "обнюхивать". По результатам отпишемся. Надеюсь, его не будете подозоревать в заинтересованности к моей идее, взглядам.

P.S.Мне бы очень хотелось совместно поснимать спектры, АЧХ по звуку, благо вся измериловка есть. Атаки на прямоугольники, усилителя и АС и т.д.

+1 будем очень ждать результатов измерений. Надеюсь не только меня это подвигнет меня на повторение схемы, гораздо больше чем разговоры о великолепном звуке.

[viktor8m]

Разумная мысль, если под джиттером мы имеем в виду одно и тоже - затухающий выброс на прямоугольнике.

Нет, под джиттером я понимаю фазовое дрожание (подаём на вход УМ стационарную последовательность импульсов с малым джиттером и проверяем постоянство фазы импульсов на выходе), но и про выброс я отметил, я специально написал и про фронт.

[monster_3D]

Нет, под джиттером я понимаю фазовое дрожание (подаём на вход УМ стационарную последовательность импульсов с малым джиттером и проверяем постоянство фазы импульсов на выходе), но и про выброс я отметил, я специально написал и про фронт.

Спорить не буду, видимо тоже важный параметр для естественности в прослушивании. Как это может выглядеть на спектре вышеупомянутого периодического прямоугольника? Предполагаю что как частотное дрожжание пиков/провалов спектра. И до полного размытия выше определенной частоты.

[viktor8m]

Как это может выглядеть на спектре вышеупомянутого периодического прямоугольника?

Это измеряют не спектром, есть специальные методики, а схема измерителя не сложна, т.к. частота измерения низкая, в крайнем случае фазометром можно (но который пиковый, без усреднения), в Радио было много схемок. А параметр очень важный, особенно для осных схем.

[Johny]

Нет, под джиттером я понимаю фазовое дрожание

Что за хрень - "джиттер" в аналоговом УНЧ?

[Semigor]

Усилитель Андрея в его же системе я слышал - звучал хорошо, но понятно, что понять где тут роль усилителя, где колонок, где источника трудно - вся система другая, причем сильно другая. Сравнивал тогда с усилителем Никитина - по совокупности факторов усилитель Андрея был лучше.

Rova, если будет возможность, пожалуйста, посравнивайте усилители, применив в качестве источника ваш ЦАП на РСМ1794.

[Alex]

Разумная мысль, если под джиттером мы имеем в виду одно и тоже - затухающий выброс на прямоугольнике

Джиттер, разумеется, никакого отношения к "выбросу на прямоугольнике" не имеет.

[viktor8m]

Что за хрень - "джиттер" в аналоговом УНЧ?

А разве я ранее непонятно объяснил? Если Вы подаёте на вход усилителя импульсный сигнал (напр., меандр) с постоянной частотой и длительностью (т.е. джиттер отсутствует или очень мал, расстояние между фронтами и спадами строго или практически постоянные), а теперь измеряете фазы между смежными фронтами или спадами (скажем переходы через ноль) импульсов на выходе и они не меняются, то джиттер и у усилителя отсутствует (на самом деле этого не будет и особенно у осного усилителя, у последнего это определяет качество ООС и первого каскада, а насколько это заметно на слух, есть разные исследования).

[Johny]

To "viktor8m":
Вы в курсе о том, что в приличных устройствах джиттер измеряется в единицах... десятках пикосекунд?
И каким фазометром Вы собираетесь это мерять?
В звуковом усилителе, даже 1 наносекунда запаздывания чего-то там - !
В то время как для цифрового устройства 1 nS джиттера - это ж...а!

[misha88]

есть разные исследования.

Не знаю можно ли это назвать джиттером, но как то читал на вид серьезную статью на английском именно про такой метод проверки УМ с ООС, и там утверждалось, что имеется неплохая корреляция с ухудшением звука при плохих результатах этой проверки, но уже не помню конкретные цифры. В любом случае как дополнительная такая проверка имеет право на жизнь, чисто исходя из логики работы ООС проблема с дрожанием фазы может иметь место, а усиливаем то мы импульсные сигналы.

В звуковом усилителе, даже 1 наносекунда запаздывания чего-то там!

Как я понял разговор не про запаздывание, а про дрожание длительностей выходных импульсов, так что в плохих случаях и десятки-сотни наносекунд могут получаться.