Улучшение ВК.

[SAPR]

1. Уменьшаются искажения повторителя. В идеале до 0.
2. Уменьшаются искажения конденсаторов.
2. Возрастает PSRR.
3. Уменьшается выходное сопротивление.
Ток, отдаваемый сумматором, невелик - единицы ... десятки мА.
Вместо ПП можно поставить и другой ВК.
Эксперимент в железе с простым ОУ (сумматор) улучшил показатели ВК на 30 ... 40 дБ.

[Nick]

Offтопик:

Offтопик:
Я "домыслил" схему автора так - справа от конденсаторов надо прилепить "плавающие" ИП со средней точкой в месте соединения правого конца нагрузки и конденсаторов. Вход ВК заземлен. Тогда сигнал коррекции с сумматора поступает не на землю ВК, а на плавающую землю справа от нагрузки, и схема становится ffec. Как-то так примерно:

У вас изображена fbec. Земля это условность, которая многих запутывает в данном случае. Посмотрите на контур тока для выхода ОУ и источника сигнала.
Чтобы было наглядней можете нарисовать тоже самое, но без земли. Или если хотите, чтобы симулятор нормально работал, возьмите за землю правый вывод нагрузки (тогда будет плавающий источник сигнала).
Пока я вижу только belka понял...

[Валет]

Вы назвали свою схему из п. #22 "эквивалентом" схемы из топикстарта, но это не так, на мой взгляд. Точная интерпретация топологии зависит от местоположения почему-то не нарисованных автором на своей схеме земель и источников питания, место которых поэтому приходится домысливать.
………
некоторые товарищи запутались и подумали, что ваш сумматор тоже должен быть сильноточным, хотя в реальной схеме большие токи ВК замыкаются через его ИП, а сумматор-корректор в любом случае остается слаботочным.

Ваша схема вполне соответствует схеме из п.22, (которая соответствует в свою очередь схеме из п.1) если устранить в схеме п.22 некоторые оплошности.
Это, во-первых, перепутанное обозначение полярности выхода EF, что приводит к отсутствию ООС по току у EF. Во-вторых, не учтено, что SUM является трех-, а не четырехполюсником, т.е. «-« входа и «+» выхода являются одной точкой . Если исправить эти оплошности, то и показывать источники питания нет необходимости.
Ваша «домысленная» схема в этом случае является более раскрытой схемой п.22, а моя упрощенная (из п.119) вообще почти полностью ей соответствует. Добавлены только R1 и R2, в противном случае имеется конфликт малых сопротивлений источника сигнала и входа по минусу А1 (SOURCE/+ и SUM/- в схеме п.22).

Но в случае, если бы А1 (SUM) являлся бы четырехполюсником, и схема стала бы работоспособной, то ток, компенсирующий в нагрузке искажения ВК, должен бы обеспечиваться А1, т.е. А1 должен иметь достаточно мощный выход, чтобы работать на нагрузку Rн.

[Ясен Пень]

Offтопик:
У вас изображена fbec.

Offтопик:
Не понимаю, почему вы настаиваете, что это fbec.

Вот схемка Hawksford-а отсюда:



По нему: если a=1, b=0, то это fbec; если b=1, a=0, то это ffec. Рисуем и считаем для варианта ffec:



Перерисовываю схемку из своего поста #118 в его терминах:



Это та же ffec, "вид сбоку". Что я делаю не так?

[Ясен Пень]

Но в случае, если бы А1 (SUM) являлся бы четырехполюсником, и схема стала бы работоспособной, то ток, компенсирующий в нагрузке искажения ВК, должен бы обеспечиваться А1, т.е. А1 должен иметь достаточно мощный выход, чтобы работать на нагрузку Rн.

Токи ВК замыкаются через его "плавающие" ИП. Сумматор остается слаботочным.

[Nick]

Offтопик:
Это та же ffec, "вид сбоку". Что я делаю не так?

Offтопик:
Ссуматор влияет на нагрузку только через вход повторителя, а не непосредственно на выход (т.е. a=1, b=0). Поэтому и ссуматор слаботочный, его ток течёт через источник и базы тр-ров (если не учитывать нагрузочный резистор что вы поставили). Поэтому и генерить это всё может.

[Nick]

Ясен Пень вот посмотрите на эту схему. Это в точности таже схема что и вы нарисовали, только нарисована чуть подругому, но работает точно также. Правильно? Можете проверить в симуляторе, на всякий случай.

[Ясен Пень]

Offтопик:

Это в точности таже схема что и вы нарисовали, только нарисована чуть подругому, но работает точно также. Правильно?

Правильно. Но это ffec, а не fbec. По Х fbec - это просто ОС с некоторыми наложенными условиями на коэффициенты усиления звеньев. И кстати, я ошибся - ваша "эквивалентная" схема из п. #22 - это тоже ffec. Он станет fbec только если вместо EF поставить обычный дифусилитель. И превратится при этом в ваш ZD-50, если оторвать нагрузку. А рассматриваемая топология - это ffec.

Я извиняюсь - надо баиньки идти. Спасибо за увлекательную дискуссию, я еще поразмышляю над вашими словами.

[Nick]

Ясень Пень, вот смотрите: Uin - входое напряжение повторителя. Usource - источник сигнала, Usum - выходное сумматора.
Итого Uin = Usource + Usum. Правильно?

[Ясен Пень]

Ясень Пень, вот смотрите: Uin - входое напряжение повторителя. Usource - источник сигнала, Usum - выходное сумматора.
Итого Uin = Usource + Usum. Правильно?

Да, конечно.

[Nick]

Да, конечно.

Ну так значит выход сумматора cуммируется со входным источником, т.е. a =1, b=0. Т.е. FBEC это.

---------- Добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение в 15:10 ----------

Offтопик:

Offтопик:
Я извиняюсь - надо баиньки идти. Спасибо за увлекательную дискуссию, я еще поразмышляю над вашими словами.

Спокойной!

[Ясен Пень]

Ну так значит выход сумматора cуммируется со входом, т.е. a =1, b=0. Т.е. FBEC это.

Е-мое. Аргумент, что называется, железобетонный. Убедили! Спасибо за науку и за блестящий пример анализа схемных топологий!

[Валет]

Токи ВК замыкаются через его "плавающие" ИП. Сумматор остается слаботочным.

Да, я был неправ. В случае если сумматор являлся бы четырехполюсником, то действительно от сумматора мощности не потребовалось бы, просто напряжение, компенсирующее искажения ВК, соединялось бы последовательно с источником сигнала. Это напряжение не является следствием ОООС, которой просто нет, а вырабатывается в сумматоре. При этом имеет место именно компенсация на входе ВК его искажений, и можно было бы получить даже перекомпенсацию (если усиление сумматора больше единицы), что принципиально невозможно с ОООС.
Но сумматор в схемах первого поста, пп. 22, 119 фактически является трехполюсником, и по входу «-« он неуправляем. Поэтому он вырабатывает напряжение, равное выходному ВК, и им компенсирует напряжение управления. Напряжения на нагрузке просто не будет, и схема оказывается неработоспособной.

[VLAD56]

Эксперимент в железе с простым ОУ (сумматор) улучшил показатели ВК на 30 ... 40 дБ.

Походу,на эту фразу никто внимания не обратил.Зато тетеритически доказано,что майский жук лятать не могёт.

[Валет]

Если сумматор является четырехполюсником, как он показан на рис. в постах 22 или 46, то напряжения сигнала с учетом искажений ВК при Ку сумматора равным нулю, единице и двум будет таким, как показано на рисунках. Напряжения показаны относительно точки, обозначенной «Общ».



При Ку=0 повторитель добавляет в сигнал свои искажения. При Ку=1 на выходе повторителя имеет место полная компенсация его искажений. При Ку=2 имеет место перекомпенсация.
В случае ООС второй и третий варианты невозможны.

[belka]

Эксперимент в железе с простым ОУ (сумматор) улучшил показатели ВК на 30 ... 40 дБ.

Походу,на эту фразу никто внимания не обратил.Зато тетеритически доказано,что майский жук лятать не могёт.

По-ходу на этом всё. Мало того, всё это счастье до 10-ти килогерц максимум.

Делается проще и эффективней, вверху я графики привёл.

[Ясен Пень]

В случае ООС второй и третий варианты невозможны.

Тут вот какое дело - кажется, что для ВК сумматор является корректором "вперед". Но это не так.

У меня в посл картинке в п. #123 видно, что из-за перемены местами + и - сумматора и последовательного включения Rн в контур коррекции сумматор стал охвачен потенциальной ПОС по контуру ВыходСумматора-Rн-ПлюсовойВходСумматора. Пока Ку сумматора не превышает 1, эта ПОС "спит". Но при определенных условиях в силу неидеальности звеньев схемы может случиться перекомпенсация, что превратит потенциальную ПОС в реальную и сумматор загенерит. А это возможно только для систем с ОС. Так что и вся схема в общем относится к классу систем с ОС, т.е. fbec по Hawksford-у, что очень изящно показал Nick.

Для систем с коррекцией "вперед" генерация невозможна, т.к. в них принципиально отсутствуют контуры с ОС. В истинной ffec ветвь коррекции не может оказывать никакого влияния на корректируемую ветвь.

Очевидно, что даже теоретически идея ffec уж больно утопична. Поэтому Vanderkooy, Lipshitz, Hawksford и др. стали анализировать смешанные топологии, когда в разных пропорциях присутствуют и fbec, и ffec.

Как-то так, мне кажется.

[Валет]

Эксперимент в железе с простым ОУ (сумматор) улучшил показатели ВК на 30 ... 40 дБ.

Это может быть, если эксперимент проводился с ВК в автономном режиме, когда сопротивление источника сигнала много меньше, чем входное сопротивление сумматора по входу -. В реале сопротивление УН велико и его выход шунтируется сумматором. В реале схема из первого поста работоспособна при достаточно высоком входном сопротивлении сумматора по входу -.

У меня в посл картинке в п. #123 видно, что из-за перемены местами + и - сумматора и последовательного включения Rн в контур коррекции сумматор стал охвачен потенциальной ПОС

Что Вы понимаете под «корректором вперед»? Для меня это то же самое, что и параллельный канал в усилителе.
Если так, то ни ООС, ни коррекция вперед не приводят к полной компенсации (а тем более к перекомпенсации) или возбуждению (естественно, если нет ошибок в реализации).
В схеме Ника (пост 135) имеется именно компенсация. Величина компенсации зависит от усиления сумматора. О перемене местами + и - сумматора речь не идет, а только об изменении Ку сумматора. При Ку >1 начинается перекомпенсация, при этом условий для самовозбуждения не возникает, что характерно именно для компенсации.

[humbl]

Очевидно, что даже теоретически идея ffec уж больно утопична. Поэтому Vanderkooy, Lipshitz, Hawksford и др. стали анализировать смешанные топологии, когда в разных пропорциях присутствуют и fbec, и ffec.

Этим она и интересна. А то, что вышеупомянутые господа не смогли реализовать-так это ни о чем не говорит.

[Ясен Пень]

Это может быть, если эксперимент проводился с ВК в автономном режиме, когда сопротивление источника сигнала много меньше, чем входное сопротивление сумматора по входу -. В реале сопротивление УН велико и его выход шунтируется сумматором. В реале схема из первого поста работоспособна при достаточно высоком входном сопротивлении сумматора по входу.

Вы правы. Симуляция вот такой схемы:



показывает такие искажения ВК на 1 КГц с Usource 10 В ампл при разных значениях внутреннего сопротивления УН, который будет питать ВК:

Rsource 5 Ом - КНИ 0,3% (как у ВК без коррекции с нулевым Rsource УН)
Rsource 1 Ом - КНИ 0,068%
Rsource 0.1 Ом - КНИ 0,0069%
Rsource 0,01 Ом - КНИ 0,0009%

Зависимость, думаю, ясна. Если внутреннее сопротивление УН будет не нулевым и не стационарным - вся коррекция коту под хвост.

Что Вы понимаете под «корректором вперед»? Для меня это то же самое, что и параллельный канал в усилителе.
Если так, то ни ООС, ни коррекция вперед не приводят к полной компенсации (а тем более к перекомпенсации) или возбуждению (естественно, если нет ошибок в реализации).
В схеме Ника (пост 135) имеется именно компенсация. Величина компенсации зависит от усиления сумматора. О перемене местами + и - сумматора речь не идет, а только об изменении Ку сумматора. При Ку >1 начинается перекомпенсация, при этом условий для самовозбуждения не возникает, что характерно именно для компенсации.

Тоже правы. Что-то я подзапутался опять, надо подумать.

[Ясен Пень]

Ясень Пень, вот смотрите: Uin - входое напряжение повторителя. Usource - источник сигнала, Usum - выходное сумматора.
Итого Uin = Usource + Usum. Правильно?

Nick, все таки неправильно. Надо так:



URн=Usource+Uin+Usum, т.е. a=0, b=1. Так что это все же FFEC.

Uin - это должно быть напряжение между входом и выходом ВК.
Т.к. сумматор поддерживает Uin=-Usum, то формула выше преобразовывается URн=Usource-Usum+Usum=Usource.

У меня в симуляторе ни под каким видом ничего не хочет генерить. Нет тут ОС.

Очень важную роль в этой схеме играют внутренние сопротивления активных звеньев. Если их сумма не очень мала в сравнении с сопротивлением нагрузки, то коррекция напряжения на нагрузке резко деградирует, так как напряжение коррекции начинает делиться между Rн и сопротивлениями прочих звеньев контура.

Вроде так.