Страница 6 из 17 Первая ... 4567816 ... Последняя
Показано с 101 по 120 из 322

Тема: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,471

    По умолчанию Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнала 25

    Существует мнение, что если усилитель воспроизводит синусоидальный сигнал частотой 25 Гц (половина частоты питающей сети), то при этом сердечник трансформатора подмагничивается постоянным током. Общение на радиолюбительских форумах показало, что все сводится (я немного упрощаю) к двум позициям:
    1. Постоянка присутствует исключительно в схеме выпрямителя со средней точкой:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris1.gif 
Просмотров:	1456 
Размер:	4.3 Кб 
ID:	95998
    Если же у трансформатора две вторички, каждая из которых имеет свой выпрямитель:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ris2.gif 
Просмотров:	1467 
Размер:	4.8 Кб 
ID:	95997
    то никакого подмагничивания не случится.

    2. Применять тороидальные трансформаторы опасно, т.к. из-за отсутствия зазора в сердечнике подмагничивание сказывается на них очень сильно. Поэтому мощность трансформатора надо выбирать раза в два больше, чем нужно.

    Я встретился с подмагничиванием в статье Константина Никитина «Электропитание аудиоаппаратуры: мифы и реальность», опубликованной в журнале «Аудио Магазин» №1 за 1998 год. Меня эта информация тогда сильно не зацепила – уж очень маловероятно, что в реальном музыкальном сигнале встретилась составляющая точь-в-точь частотой 25 Гц с большой амплитудой и длительностью.
    Однако недавно я заинтересовался этим вопросом и довольно быстро выяснил, что у всех этих мнений единственный первоисточник – вышеупомянутая статья. Других публикаций на эту тему я не нашел. Я проанализировал работу трансформатора в таком режиме (теоретически и экспериментально), но несколько сомневался в своих результатах. Поэтому я связался с автором статьи Константином Никитиным, доктором технических наук, профессором, заведующим кафедрой Силовой электроники в Санкт-Петербургском государственном университете телекоммуникаций им. Бонч-Бруевича по электронной почте. И получил полное одобрение следующих «пяти положений о подмагничивании»:

    1. При усилении синусоидального сигнала частотой 25 Гц возникает подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током, вызывающим насыщение сердечника. Физическая причина подмагничивания при работе выпрямительно-трансформаторной схемы на усилитель проста: усилитель потребляет не постоянный ток, а сигнал с частотой, равной удвоенной частоте усиления. Следовательно, вполне возможны ситуации, когда условия работы трансформатора от периода к периоду сетевой частоты будут существенно разниться. Так как в штатной ситуации трансформатор подводится к насыщению исключительно током холостого хода (рабочие токи обмоток создают равные и противоположные потоки), то достаточно минимального, соизмеримого с током холостого хода (в пересчете на первичную обмотку), тока подмагничивания – и авария обеспечена.

    2. Такое подмагничивание характерно для усилителей, выходной каскад которых работает в классе В или АВ и отсутствует у усилителей, выходной каскад которых работает в классе А.

    3. На практике частота сигнала не обязательно должна быть именно 25 Гц – трансформатору для насыщения хватает и не нулевой (но достаточно малой) частоты подмагничивания.

    4. Подмагничивание происходит как в схеме выпрямителя со средней точкой и одним общим диодным мостом, так и в схеме с отдельными обмотками трансформатора и отдельными мостами в каждом плече. С точки зрения подмагничивания схемы не эквивалентны, но оно есть везде.

    5. В силу того, что в реальном звуковом сигнале составляющие «критических» частот имеют малую амплитуду и продолжительность, указанная опасность невелика, но вот на спецсигналах может быть спровоцирована ситуация, когда всё будет плохо.
    Теперь по поводу тороидальных трансформаторов. Мощность трансформатора никак не связана с сопротивляемостью подмагничиванию, поэтому увеличение мощности практически ничего не даст. Как и величина сопротивления обмоток. Отсутствие зазора в сердечнике ситуацию ухудшает, но не так сильно, как обычно считают – в броневых и стержневых трансформаторах зазор достаточно мал, и в реальности разница между таким маленьким зазором и его полным отсутствием малозаметна.
    Гораздо лучшие результаты дает снижение рабочей индукции трансформатора, правда это тоже не выход.
    Но на самом деле со всем этим можно не заморачиваться – на реальном сигнале если подмагничивание и произойдет, то несильно и кратковременно, так что ничего плохого не случится. Так же, как и кратковременное наличие частоты 25 Гц при тестировании колонок свип-синусом.

    Подробнее см. Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током
    Последний раз редактировалось AudioKiller; 05.09.2010 в 23:00.

  2. #101
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Ток намагничивания в ненагруженном полупериоде начнёт расти и будет расти до тех пор, пока не сравняется с током нагруки в нагруженном полупериоде, и этим скомпенсирует постоянную составляющую напряжения на индуктивности намагничивания. Естессно, никакой постоянки в первичке при этом не останется, что и наблюдал deemon в своём кривеньком эксперименте.
    Угу , кривенький , значит ...... а вот если я , например , уберу лампу из первичной цепи , а во вторичке поставлю после диода кондёр и нагрузку , например реостат , то значит - постоянный ток в первичке появится , так что ли ? Блин , это просто гениально .

    То есть , когда транс не нагружен - постоянки в первичке нет , когда мы его на выходе однополупериодно нагрузим - она появится ..... а вот если мы его ещё больше нагрузим , то есть сделаем КЗ на выходе нашего однополупериодного выпрямителя - она , постоянка , опять исчезнет . Да не просто исчезнет , а с точностью 10^ -4 . И даже ни малейшего проблеска мысли - что может быть , в этих рассуждениях что-то не так , что ТАК - не бывает ..... вот я потому и говорил выше - случай тяжёлый , очень запущенный

  3. #102
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Если потерпевшый загнал транс глубоко в насыщение и пытаеца смотреть ток нагрузки в первичке - это по-вашему ровненький?
    Значит вот тут тем более абстракция?
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  4. #103
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Значит вот тут тем более абстракция?
    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    ИГВИН, с чего вдрух? там 0,4 тесла всего.
    Файла я не увидел, что за магнитопровод, понятия не имею. На вопрос
    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Nota Bene, файлик нетрудно положить?
    ни ответа ни привета.
    Честно сказать, за...ла высокомерная манера общаться. Независимо от знаний, такого быть не должно.
    Цветут махрово и упрямо
    Плодов прогресса семена...
    Дальше читайте у Губермана, Гугль в помощь.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. #104
    AudioKiller
    Автор темы
    Аватар для AudioKiller
    Регистрация
    10.02.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,471

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Сейчас некогда, буду краток. Ребяты! Это две совершенно разные ситуации - однополупериодное выпрямление, и постоянный ток во вторичке. Они просто похожи по внешним проявлениям! Постоянный ток аналогичен поднесению к сердечнику постоянного магнита - дает дополнительное постоянное поле в контуре намагничивания. На однополупериоде же транс работает в активном режиме, просто "через раз". И тот на самом деле переменный ток (полупериод), который потребляет нагрузка, транслируется в первичку через рабочий поток. Поэтому если во втором случае первичка "может хоть как-то сопротивляться", то в первом случае она ничего не может поделать - ей негде взять из сети 50 Гц постоянный ток для компенсации подмагничивания. Да и не может - на постоянном токе транс не работает.

    Немного освобожусь - напишу подробнее.
    - Что значит маловато шлюпок?! Не разводите панику, это непотопляемый корабль!
    Томас Эндрюс, конструктор "Титаника"

  6. #105
    Новичок
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    А он и не намагничивает. В т.ч. и в случае несимметричной нагрузки трансформатора через один диод. Точнее, в этом случае доп. намагничивание сердешника вызвано не непосредственно несимметрией тока нагрузки. А тем, что эта несимметрия за счёт сопротивления сети и первички приводит к появлению постоянной составляющей напряжения на первичной стороне, тоисть и на индуктивности намагничивания. И вот это и намагничивает дополнительно сердешник.
    При этом, если увеличивать такой несимметричный ток нагрузки, то (уважаемые опаненты, держытесь плиз за стулу) насыщение сердешника начнёт происходить в полупериоде, когда трансформатор не нагружен, именно туда будет "сползать" петля. Ток намагничивания в ненагруженном полупериоде начнёт расти и будет расти до тех пор, пока не сравняется с током нагруки в нагруженном полупериоде, и этим скомпенсирует постоянную составляющую напряжения на индуктивности намагничивания. Естессно, никакой постоянки в первичке при этом не останется, что и наблюдал deemon в своём кривеньком эксперименте.
    Спасибо Отличное объяснение. Говорят повторение мать учения, позволю себе написать своими словами.
    При прохождении тока в первичной сети происходит падение напряжения на R сети и активном R катушки, появляется не симметрия. На нагруженном полупериоде напряжение на первичной обмотке меньше, меньше напряженность поля и соответственно меньше маг поток, а это и есть ток намагничивания. Значит, при не нагруженном полупериоде остается остаточное намагничивание сердечника, так как в нагруженном его не до конца размагничивает. В итоге петля перемагничивания смещается к области насыщения в не нагруженном полупериоде. Этот процесс тем быстрее, чем больше R.

  7. #106
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    Если потерпевшый загнал транс глубоко в насыщение и пытаеца смотреть ток нагрузки в первичке - это по-вашему ровненький?
    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    deemon Вы поставили последовательно первичке катушку, поэтому получили быстрое насыщение. Хотя раньше Вы сами писали, что из-за сопротивления сети вход в область насыщения дело времени.
    Ну хорошо , а если я лампу со входа уберу , а транс нагружу на однополупериодный выпрямитель ( вместо одного диода ) - то постоянный ток на входе появится ? Мне вот интересно - каковы будут мнения ? Есть ли тут люди , которые считают , что постоянный ток НЕ появится ?

  8. #107
    без фанатизма Аватар для Nota Bene
    Регистрация
    25.01.2005
    Адрес
    Tartaria
    Возраст
    69
    Сообщений
    4,568

    Сообщение Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от лысый Посмотреть сообщение
    а максимум B в каком полупериоде, в нагруженном или в "холостом"?
    Получается в "холостом". Перемоделировал с учетом окончания начального переходного процесса (20 периодов) - по В картинка изменилась. Предыдущие графики относились к еще не до конца установившемуся процессу (четвертый период).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	rut_trans.png 
Просмотров:	671 
Размер:	11.3 Кб 
ID:	97666   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ru_trans.png 
Просмотров:	816 
Размер:	14.5 Кб 
ID:	97667  
    Вложения Вложения
    Прежде чем задать вопрос,- подумай, что ты будешь делать с ответом...

  9. #108
    Новичок
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Ну хорошо , а если я лампу со входа уберу , а транс нагружу на однополупериодный выпрямитель ( вместо одного диода ) - то постоянный ток на входе появится ? Мне вот интересно - каковы будут мнения ? Есть ли тут люди , которые считают , что постоянный ток НЕ появится ?
    Посмотрите на графики которые привел Nota Bene, несимметрия тока через R2.

    Цитата Сообщение от AudioKiller Посмотреть сообщение
    Сейчас некогда, буду краток. Ребяты! Это две совершенно разные ситуации - однополупериодное выпрямление, и постоянный ток во вторичке. Они просто похожи по внешним проявлениям! Постоянный ток аналогичен поднесению к сердечнику постоянного магнита - дает дополнительное постоянное поле в контуре намагничивания. На однополупериоде же транс работает в активном режиме, просто "через раз". И тот на самом деле переменный ток (полупериод), который потребляет нагрузка, транслируется в первичку через рабочий поток. Поэтому если во втором случае первичка "может хоть как-то сопротивляться", то в первом случае она ничего не может поделать - ей негде взять из сети 50 Гц постоянный ток для компенсации подмагничивания. Да и не может - на постоянном токе транс не работает.

  10. #109
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    Посмотрите на графики которые привел Nota Bene, несимметрия тока через R2.
    График - это всё "теория" , я о другом спрашиваю - если я сделаю всё так , как написал выше - отклонится ли стрелка амперметра ( постоянного тока ) в первичной цепи ? Или , по-другому - покажет ли Флюк цифру , отличную от 0000 ? Каковы будут мнения ?

  11. #110
    Новичок
    Регистрация
    03.01.2009
    Сообщений
    21

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    deemon, у меня нет флюка, я представляю что покажет осциллограф.

    Вот из кники Доливо-Добровольский М.О. Избранные труды (о трехфазном токе), конечно выдрано из контекста что не есть гуд.

    Скрытый текст

    Если, во-первых, потеря напряжения весьма
    мала, как это имеет место в трансформаторах и
    двигателях, во-вторых, число перемен задано или
    определено, в-третьих, если аппарат выполнен с
    определенной обмоткой, т. е. его число витков
    неизменно, то вышеприведенное положение
    упрощается следующим образом: магнитный поток
    равен подведенному напряжению, умноженному на
    некоторое постоянное число. Другими словами,
    напряжение—это мера магнитного потока -и наоборот.
    Это положение вполне справедливо во всех
    случаях независимо от того* создается ли ток катуш-
    кой или же она его получает; большой или малый
    ток (это, естественно, верно лишь при малом
    влиянии потерь напряжения); далее, создан ли
    магнитный поток извне или же он, частично или
    полностью,- вызван протекающим по катушке током;
    также безразлично и влияние величины магнитного
    сопротивления. Магнитный поток всегда остается
    неизменным для определенного напряжения при
    равных числах витков и частоте тока, к можно
    сказать, что магнитный поток и напряжение
    •всегда взаимно сбалансированы. Тем самым
    попросту исчезает всякая .принципиальная разница
    между индукцией, самоиндукцией, взаимной
    индукцией и т. д.


    1. Магнитный поток трансформатора при всех
    нагрузках остается примерно постоянным; он
    уменьшается лишь в той же мере, в какой растут
    потери напряжения в первичной (питаемой)
    обмотке, т. е. только на несколько процентов (от 1
    до 3). Отсюда вновь следует, что гистерезис, т. е. работа
    на перемагничиваиие железного сердечника, имеет примерно
    постоянную величину, во ВСЯКОМ Случае и это изменение не
    играет никакой роли в рассмотрении к. п. д.
    преобразователя, так как совершенно все равно,
    принимать ли мощность при холостом ходе в» 2 или
    2,02% от полной нагрузки.
    [свернуть]

  12. #111
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от DimAlt Посмотреть сообщение
    deemon, у меня нет флюка, я представляю что покажет осциллограф.
    Ну а стрелочный амперметр-то есть ? Он что покажет ? Сдвинется стрелка с нуля , или таки нет ? Блин , элементарный вопрос , на форуме полно теоретиков , прямо-таки гигантов мысли .... а ответить никто не может .

  13. #112
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Мда , что-то сдулись "теоретики" Небось , попробовали .... а тока-то и нет постоянного в первичке , хо-хо . Вот же блин , какая засада ..... где-то в консерватории надо что-то срочно исправить И симулятор что-то не так симулирует , да ? Симуляторы - они врут иногда , бывает ....... притом врут как раз на самом интересном месте , однако .

  14. #113
    Старый знакомый
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    Небось , попробовали .... а тока-то и нет постоянного в первичке , хо-хо .
    Вы пробовали? Покажите фото.

  15. #114
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    Покажите фото.
    Пост 110.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  16. #115
    Старый знакомый
    Регистрация
    01.01.2006
    Адрес
    г. Волгоград
    Возраст
    63
    Сообщений
    507

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Это не то. Как лысый просил. В чём трудность?

  17. #116
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    66
    Сообщений
    13,188

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от Александр К. Посмотреть сообщение
    В чём трудность?
    Если чужой опыт не устраивает - сделайте свой. И нам расскАжете.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  18. #117

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    господа офицеры, почитал я тут немножко урывками и сдаётся мне, что взаимное недопонимание возникло на почве применяемой терминологии. Предлагаю думать о проблеме не применяя термин DC, используя вместо него "нч гармоники с f<50Hz", тогда дискуссия сместится в практическое русло к вапроцу возможно/нет насыщение, а не DC ток, который всем понятно, что не возможен.
    Импульсно всё, в этом мире бушующем..

  19. #118
    Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1,355

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от IVX Посмотреть сообщение
    ..."нч гармоники с f<50Hz", тогда дискуссия сместится в практическое русло к вапроцу возможно/нет насыщение, а не DC ток, который всем понятно, что не возможен.
    Теперь синхрим до фазы нагрузку с частотой сети и получаем "гармонику" в точности 0 Гц...

  20. #119
    monster of reality Аватар для deemon
    Регистрация
    24.03.2006
    Адрес
    Пятигорск
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,070

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от IVX Посмотреть сообщение
    а не DC ток, который всем понятно, что не возможен.
    То-то и дело , что не всем .... сдаётся мне , что придётся потратить ещё 15 минут на "решающий эксперимент"

  21. #120
    Завсегдатай Аватар для pokos
    Регистрация
    18.08.2005
    Сообщений
    1,355

    По умолчанию Re: Подмагничивание сердечника трансформатора постоянным током при воспроизведении усилителем сигнал

    Цитата Сообщение от deemon Посмотреть сообщение
    То-то и дело , что не всем ....
    Во-во. Начиналось-то с постоянного тока во вторичке. А потом некоторые демоны перевели стрелки на первичку...

Страница 6 из 17 Первая ... 4567816 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •