О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[Meta|_]

а чем Cubase SX или Ableton Live на роль универсального роутера не подходят?

Я бы тоже предпочёл что-то компактное... Cubase в качестве роутера сигналов - как-то жирно

В плагинах Вавоских, имхо, плохо то, что настраивать их надо "на глаз" и результат поэтому получается приблизительный. Т.е. если отфильтрованные сигналы сложить, то с исходным их сумма не совпадет с точностью до бита, будут небольшие ошибки.. Мелочь, конечно, - ошибки эти никто и никогда не расслышит, - но не айс..

Угу... Эти плагины можно применять для начальной генерации фильтра (второй фильтр получим "методом вычитания"), а при прослушивании лучше использовать конвольверы с выверенными имульсами.
Это - наиболее гибкий вариант, к тому же дающий возможность применить весь спектр доступных методов линейной фильтрации - DRC, Audissey, фазолинейные от Waves, обычные (имитирующие аналоговую фильтрацию), плюс всякое эхо, и т. д.

[YAD Acoustic Lab]

я вот подумал, а может лучше использовать не компьютер, а DBX 260 driverack ?

[SemiLex]

Как раз наоборот. Комп как единый центр - это удобно и с точки зрения эксплуатации, и с точки зрения игрищ с настройками. Внешние ЦАПы легко подключаются по цифровому выходу, хотите многоканальности - подключайте внешний декодер-процессор, никаких проблем.

А вертушки, СД-плееры и любые другие источники идут лесом (ой, только не предлагайте подключать их на вход компа, который будет на лету еще и оцифровывать). В случае желания поиметь внешнюю хорошую ЦАПину придется для двухполоски активной иметь ДВЕ штуки, а для трехполоски - ТРИ. Идиотизм - 100%. Еще и настраивать всё это. Нафик надо такое счастье.

Короче, кого устраивает комп - делайте себе на здоровье, я ничего против не имею. Меня лично не устраивает. И не будем больше спорить на эту тему, ибо бессмысленно.

Я бы хотел все-таки получить ответ на небольшой свой вопросец:

http://users.otenet.gr/~athsam/2way_active_crossover_with_linear_phase.htm

Что мне не даёт покоя, так это то, что дины оба на бафле будут в одной плоскости и бафл без наклона. Так вот, надо ли делать на ВЧ дополнительно задержку? Но ведь фаза уплывёт тогда... или я что-то не понимаю?

Делить планирую на 2кГц... Расстояние, кстати, между центрами ВЧ и СЧ/НЧ получается как раз в районе 13-15см, что уже гуд...

[alerto]

Сообщение от alerto не столько усиливать сколько регулировать громкость, коммутировать несколько источников.

Ну вскользь мы этот вопрос упоминали... Либо галетник на нужное количество каналов, либо релейный регулятор с одним блоком управления и запараллеленными блоками реле (ну или с возможностью раздельного управления, если это нужно).

Я в радиолюбительстве ни бум бум. А здесь еще нужен корпус (очень желательно по человечески выглядящий) Поэтому искал нечто готовое и недорогое.

[Informer]

mixxxxxer,

а чем Cubase SX или Ableton Live на роль универсального роутера не подходят?

Так это монстры по сравнению с ART_Teknika_Console в 2MB

путь сигнала примерно такой: foobar -> Cubase SX c теми же плагинами -> зв. карта..

т.е. без виртуального кабеля ? Уже качаю Ableton. Кубу настроить не получилось

Просто работа с проф секвенсерами дружелюбнее, имхо..

ОГО дружелюбней ! С кубой методом тыка не разберёшся, а я и с мануалом не разобрался.

В плагинах Вавоских, имхо, плохо то, что настраивать их надо "на глаз"

Почему на глаз? Нажимаем кнопочку с частотой и вписываем вручную

Т.е. если отфильтрованные сигналы сложить, то с исходным их сумма не совпадет с точностью до бита

Да это неважно, на фоне железных фильтров об этом как-то даже и думать не хочется
mixxxxxer, Вы и сейчас слушаете через конволвер ? Как впечатления ? Время то уже прошло не мало. Я это к чему спрашиваю, когда я собрал и включил я был шокирован, сцена - бесподобна детальность почему-то увеличилась раза в три: "...Всё, теперь я буду слушать только таким способом...". Но прошло 3-4 недели и не смотря на всю красоту звука система утомляет Вернул обратно, аж легче стало, уши перестали протестовать, хотя звук теперь кажется мутным. Я в недоумении. Пробовал такой эксперимент: все каналы отключаются кроме СЧ, сначала на СЧ подаю звук конволвером bandpass 4-го порядка 1-4кГц (два раза вторым порядком в аудишне, как по Вашему рецепту) и включаю рок и такое впечатление что режет слух 3-4 песни и хочется сразу выключить. Подключаю пассивный RC того же диапазона перед УМ и никакого дискомфорта ВООБЩЕ! Хоть весь день слушай только СЧ. На медленной музыке не так заметен эффект а с остальными каналами ещё менее заметен. Кстати то же самое и с Waves*ами но это тем менее заметно чем меньше порядок, если резануть по максимуму (Q=6.5 вертикальный спад) то слушать вообще невозможно. Если более пологий, то более менее. VST плагины мой последний шанс иначе я готов на самое страшное, купить ШП и лампы

SemiLex,

В случае желания поиметь внешнюю хорошую ЦАПину придется для двухполоски активной иметь ДВЕ штуки, а для трехполоски - ТРИ. Идиотизм - 100%. Еще и настраивать всё это. Нафик надо такое счастье

Что бы судить о том "нафик надо" надо сначало послушать а потом судить. Когда я лично слушал свою 4-х полоску с сабом то мысли о хороших ЦАПах вообще не появляются. Когда читаешь типа поменял ЦАП такой-то на такой-то и СЦЕНА УЛУЧШИЛАСЬ становится смешно те кто пробовал фильтровать компом знают от чего сцена РЕАЛЬНО улучшается Спорить действительно бессмысленно это надо услышать а потом делать выводы

[SemiLex]

SemiLex,
Что бы судить о том "нафик надо" надо сначало послушать а потом судить. Когда я лично слушал свою 4-х полоску с сабом то мысли о хороших ЦАПах вообще не появляются. Когда читаешь типа поменял ЦАП такой-то на такой-то и СЦЕНА УЛУЧШИЛАСЬ становится смешно те кто пробовал фильтровать компом знают от чего сцена РЕАЛЬНО улучшается Спорить действительно бессмысленно это надо услышать а потом делать выводы

Следуя вашей логике дальше, можно сказать, что и динамики в четырехполоске вообще по барабану - лишь бы фильтрация была с помощью компа.
Если серьезно, то это я к тому, что одно другое должно дополнять, но никак не сможет замещать. То есть ваша комповая фильтрация не заменит хорошие ЦАПы никогда.

[Informer]

Следуя вашей логике дальше, можно сказать, что и динамики в четырехполоске вообще по барабану

И из чего это следует ? Динамики очень важны. Ненадо домылов!

То есть ваша комповая фильтрация не заменит хорошие ЦАПы никогда

Что значит моя ? Это не я придумал. Уважайте собеседников хоть чуть-чуть. И не говорю что все ЦАПы одинаковы, просто для некоторых купить дорогой ЦАП это самоцель, будто именно он решит все проблемы звуковоспроизведения Надо правильно расставлять приоритеты. Идеальная АС, идеальный УМ а потом можно и ЦАПами заморачиваться. Ещё раз говорю послушай а потом спорь.

[Meta|_]

Что мне не даёт покоя, так это то, что дины оба на бафле будут в одной плоскости и бафл без наклона. Так вот, надо ли делать на ВЧ дополнительно задержку? Но ведь фаза уплывёт тогда... или я что-то не понимаю?

Измерить ПХ и всё станет ясно...

Я в радиолюбительстве ни бум бум. А здесь еще нужен корпус (очень желательно по человечески выглядящий) Поэтому искал нечто готовое и недорогое.

Тогда увы... только программно регулировать

В случае желания поиметь внешнюю хорошую ЦАПину придется для двухполоски активной иметь ДВЕ штуки, а для трехполоски - ТРИ. Идиотизм - 100%.

Всё гораздо интереснее! При программном разделении требования к разрешению ЦАПов снижаются. Либо с такими же цапами можно получить бОльшее разрешение системы. Плюс возможна оптимизация характеристик ЦАПов относительно частотных полос. Например, на НЧ можно попробовать без ЦФ и т. д...
Но это следующий этап.

Идеальная АС, идеальный УМ а потом можно и ЦАПами заморачиваться.

Это тоже экстремизм. Все эти элементы системы звуковоспроизведения вносят искажения очень разного характера. То есть даже при средних АС и УМ замена ЦАПа зачастую очень даже слышна. Увы...

[Informer]

Meta|_,

Это тоже экстремизм. Все эти элементы системы звуковоспроизведения вносят искажения очень разного характера. То есть даже при средних АС и УМ замена ЦАПа зачастую очень даже слышна. Увы...

Конечно слышна, но если в этой же средней АС заменить СЧ или ВЧ то будет ещё заметнее ладно, небудем оффтопить, ветка и так большая

[mixxxxxer]

т.е. без виртуального кабеля ?

Вот, елки-моталки.. Нет, без вирт кабеля не получится.. Сорри..

У меня просто esi-шная карточка с directwire, все время забываю, что у других такого же вирт роутинга обычно нет..

Вы и сейчас слушаете через конволвер ? Как впечатления ?

Слушаю.. С брик-фильтрами тоже не подружился - действительно, жестковат звук получается.. Тут фокус такой - чем меньше эффектов предзвона, тем, имхо, лучше.. А брики звенят очень сильно..

Если честно, то пока еще тоже не выбрал какой-то окончательный вариант.. Посл время экспериментирую с фильтрами с переменной крутизной - в области совм работы порядок ~1- го, затем крутизна все возрастает и возрастает.. Пока не закончил..

ЗЫ. Тоже, кстати, 4-х полоска: SEAS H1305, SEAS H149, Morel MDM55, Vifa XT25TG.. Такой компот..

[Informer]

Вот, елки-моталки.. Нет, без вирт кабеля не получится.. Сорри..

Значит зря скачал Ableton

Слушаю.. С брик-фильтрами тоже не подружился - действительно, жестковат звук получается.. Тут фокус такой - чем меньше эффектов предзвона, тем, имхо, лучше.. А брики звенят очень сильно..

Прошло полдня я Waves мне уже поднадоели Хотя на СЧ в Waves у меня примерно 1-й порядок. Но это уже как аллергия, сначала вроде не замечаешь а потом как понял где "подвох" только его и слышишь
Такую систему продавать наверно хорошо, включаешь, УХТЫ!!! ВАУ! ВОТ ЭТО ДА! А потом проходит время и

[Dmitr_RE]

звенят очень сильно

Но это уже как аллергия, сначала вроде не замечаешь а потом как понял где "подвох" только его и слышишь

Пробуйте поставить кондер на ВЧ, первый порядок 20-40мкф. На первое время полегчает.

[Andrey Orloff]

ЗЫ. Тоже, кстати, 4-х полоска: SEAS H1305, SEAS H149, Morel MDM55, Vifa XT25TG.. Такой компот..

Offтопик:
Интересует ваш отзыв про Сис Н1305, как он вам по звучанию на НЧ? При большом ходе подвижка не шумит? Тоже к нему приглядываюсь, хочу взять для связки с ЭМОС.

[mixxxxxer]

Offтопик:

Интересует ваш отзыв про Сис Н1305, как он вам по звучанию на НЧ? При большом ходе подвижка не шумит? Тоже к нему приглядываюсь, хочу взять для связки с ЭМОС.

Подвижка не шумит - сзади в магните дыра 2 см в диаметре.. Собственно и сам брал их для связки итун+эмос, т.к. подвижка очень легкая - 36 грамм, и Qms невелика.. Но пока в итуновой конфигурации не слушал, подключал просто к обычному инуну. Впечатления, в целом, положительные.. Но больше пока сказать нечего, сорри..

ЗЫ. Но от необходимости приобретения 18-шек они не освобождают..

[ZugDuk]

да, но с реализацией на компе мы, получается, жестко привязываемся к этому самому компу, а внешние ЦАПы, плееры и т.д. идут лесом. Мало того, получается, что и многоканальный звук в кино тоже идет в стороне.
Нет, это не вариант, ИМХО. Баловство. Акустика с усилителем должны быть независимыми.

Аргументы ни о чем. Компы у нас по всюду. У меня дома их вообще 3.
Привязать что то к одному из компов не есть проблема. Это я думаю даже не самое сложное в этой системе.
Самое сложное, это куча усилителей с трансформаторами и их охлаждение.

А кино и многоканальный звук действительно в стороне. И даже оффтоп на данном форуме. Ради него можно купить набор колонок ББК, дешевый ресивер, а источником может быть встроенная в мамку карточка.

[SemiLex]

ZugDuk, опять двадцать пять. Нравится куча компов и привязанность к ним - да пожалуйста. Все люди разные. Мне куча компов в моей небольшой квартире нафик не нужны. Иметь еще и галимую акустику для ДК? А для качественных фильмов хороший звук нафик не нужен по вашему? Ну-ну.. И с какого такого многоканальный звук - офтоп? Он перестаёт быть звуком? Нет.
"Куча усилителей и трансов" в случае с двухполоской - это не проблема.

[ZugDuk]

Ну короче фазолинейность - она бывает только в цифре. А в аналоге пофиг активные фильтры или пассивные. Активные имеют смысл только в случае 3ех полоски с низким разделом НЧ-СЧ.
По этому проще просто купить набор АС для дом кино + ресивер.

[Meta|_]

А в аналоге пофиг активные фильтры или пассивные. Активные имеют смысл только в случае 3ех полоски с низким разделом НЧ-СЧ.

Забыл дописать "ИМХО"
Активные имеют ряд преимуществ перед пассивными.

[SemiLex]

Забыл дописать "ИМХО"
Активные имеют ряд преимуществ перед пассивными.

Вот и я так считаю. И в двухполоске можно получить огромный плюс от активных фильтров. И звук лучше должен быть - 100%, если правильно фильтры рассчитать. Плюс ко всему, с активными фильтрами гораздо проще "играться" в плане настройки, нежели покупать кучу кондюков и катушек в пассивные фильтры, ценники которых . А с разделом в 2 кГц меня еще очень не устраивает активное сопротивление катушки (даже дорогой и хорошей) между мидбасом и усилителем. Как минимум. Да вообще море преимуществ. И нет привязки к пресловутому компу... Для меня это важно.

ZugDuk, а здесь фазолинейности вообще нет? http://users.otenet.gr/~athsam/2way_...near_phase.htm

[ZugDuk]

Вот и я так считаю. И в двухполоске можно получить огромный плюс от активных фильтров. И звук лучше должен быть - 100%, если правильно фильтры рассчитать.

Это заклинания.

Плюс ко всему, с активными фильтрами гораздо проще "играться" в плане настройки, нежели покупать кучу кондюков и катушек в пассивные фильтры, ценники которых .

Играться лучше на этапе настройки в LSPCADе мышкой, а потом нужно музыку слушать. Когда слушаешь музыку, играться вредно, т.к. начинает развиваться болезнь - аудиофилия.

А с разделом в 2 кГц меня еще очень не устраивает активное сопротивление катушки (даже дорогой и хорошей) между мидбасом и усилителем.

Активное сопротивление между усилителем и динамиком влияет на параметр - добротность. От сопротивления она растет. результирующая должна быть 0.38. При такой добротности получаются оптимальные ФИ. Если она растет от катушки, то нужно вычислить на сколько именно и взять динамик с заранее меньшей добротнотью. Для тех кто не знает - динамики в своем большинстве делаются с учетом, что к ним будут подключать фильтры, по этому добротность имеют ниже, чем 0.38.