О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[Jekson]

только не ясно любой туда vst плагин встанет или только те что по проще?

есть тут на форуме владелец продижи 7.1 ,но на личку неотвечает. Мож кому другому ответит - меня тоже сей вопрос тревожит, т.к. планирую брать, очень обидно будет - если в итоге встоенный vst-хост толково работать откажется.

Добавлено через 29 минут
Может кто поможет http://forum.vegalab.ru/showpost.php...4&postcount=64

я ищу альтернативную vst реализацию фазолинейного кроссовера, но по проще (и желательно нагляднее). Что б все вручную регулировать....не генерить всякие импульсы, wav-ы и т.д..... Корректировать фчх пока нет интереса, главное что б он сам ее не кривил.


Вроде Ozone4 что то типа такого, но я так и не разберусь с ним - неработает хоть стреляй, тишина на всех выходах....фейс ес-но на английском ....

Добавлено через 1 час 33 минуты
Что скажете про www.hhop.info/node/195 ?? Юзал кто?

[Meta|_]

Что б все вручную регулировать....не генерить всякие импульсы, wav-ы и т.д.....

Чтоб ВСЁ вручную нужно именно генерить импульсы Более гибких вариантов просто нет.

[Jekson]

Чтоб ВСЁ вручную нужно именно генерить импульсы Более гибких вариантов просто нет.

Ну по принципу как в аналоговых кроссах, как в том же foobar-овском кроссе - dcp_xover!!
Кручу/верчу - слушаю, если че - и меряю, но т.к. микрофона хорошего нет - пока просто слушаю - на лету. Выбираю раздел, порядок, тип фильтра, задержку полос - все!! У такого метода приемущество эсть - сразу слышешь что происходит, нет необходимости каждый раз генерить эти чертовы импульсы. Что, нельзя так?

[ZugDuk]

Думаю лучше измерять акустику и сводить нормально. На слух делать только минимальные отклонения. Или сравнивать различные варианты приборной отстройки.

[mAxSpace]

Думаю лучше измерять акустику и сводить нормально. На слух делать только минимальные отклонения. Или сравнивать различные варианты приборной отстройки.

Да, нет, если слуховой опыть неплохой можно на слух, но лучше чтоб ручка частоты раздела была общей для соседних частот.

Добавлено через 46 секунд

Что скажете про www.hhop.info/node/195 ?? Юзал кто?

уже качаю, -посмотрим, пока главное чтоб лекарство было

[Jekson]

тоже качаю, надеюсь - не пустышка. Вот есть еще более новая коллекция http://sanikblog.org.ua/waves-mercury-bundle-vst/

[ZugDuk]

Да, нет, если слуховой опыть неплохой можно на слух, но лучше чтоб ручка частоты раздела была общей для соседних частот.

Да, тут трабл с выбором частоты раздела. Нужно найти такое место, где фазы динамиков (при правильно выбранной задержке) ведут себя примерно одинаково хотя бы в октаву вправо-лево. Чтобы сделать в этом месте фазолинейный цифровой раздел.
Если не попасть, то скорее всего будет потеря разборчивости в районе частоты раздела. На слух такое ловить, можно уши сломать. Потом придеться долго восстанавливать способность ушей наслаждаться музыкой (а не измерять уровень разборчивости).

[Jekson]

Да, тут трабл с выбором частоты раздела. Нужно найти такое место, где фазы динамиков (при правильно выбранной задержке) ведут себя примерно одинаково хотя бы в октаву вправо-лево. Чтобы сделать в этом месте фазолинейный цифровой раздел.
Если не попасть, то скорее всего будет потеря разборчивости в районе частоты раздела. На слух такое ловить, можно уши сломать. Потом придеться долго восстанавливать способность ушей наслаждаться музыкой (а не измерять уровень разборчивости).

Ну это если датошно, нужно же с чего то начинать. Мне щас фазолинейный кросс, по типу как аналоговые с серии проф. (те что Linkwitz-Riley) - пока побалуюсь так - мож понравится.

В конце концов - тут большинство пассивыми фильтрами пользуются, и довольны - и о том что сейчас говоришь им мечтать не приходится (ну если только оочень постараться)

Добавлено через 4 минуты

хотя бы в октаву вправо-лево.

А коль крутизну спада можно 48дб выставлять - можно и в пол октавы, или ориентироватся по точке раздела и забить.

[ZugDuk]

В конце концов - тут большинство пассивыми фильтрами пользуются, и довольны - и о том что сейчас говоришь им мечтать не приходится (ну если только оочень постараться)

Там на самом деле почти все то же самое. Тоже нужно подбирать частоты раздела, положение пищика по глубине, чтобы добиться фазокогерентности. Все очень точно. Если этого не сделать, то будут те же самые проблемы - потеря разрешения.

Добавлено через 52 секунды

А коль крутизну спада можно 48дб выставлять - можно и в пол октавы, или ориентироватся по точке раздела и забить.

Это да. Чем больше порядок, тем это требование ниже.

[Jekson]

Тем временем я скачал/установил себе пакет Waves - пока доволен как Слон Вроде то, что искал.

[mAxSpace]

А коль крутизну спада можно 48дб выставлять

высокие порядки могут музыкальность нарушить и ещё всякие беды от них

[Meta|_]

Тем временем я скачал/установил себе пакет Waves

Так там не кроссовер, а отдельные фильтры (и, кстати, есть фазолинейные, что весьма полезно!).
Сказал бы сразу, что тебе это подходит - я его давненько использую.
Кстати, здесь на FTP он тоже есть, правда не самый полный bundle.

Добавлено через 4 минуты

высокие порядки могут музыкальность нарушить и ещё всякие беды от них

Касательно железной реализации я такое тоже слышал. Но возможно, причина в том, что их отстроить весьма проблематично, плюс термостабильность начинает играть роль, даже в активном варианте.
Здесь, во-первых, настройка всегда идеальная, а во-вторых, существуют фазолинейные фильтры (избавляемся от большого фазового сдвига на частоте раздела).
Думаю, в цифре интересны именно фазолинейные фильтры с крутым спадом.

[mAxSpace]

Думаю, в цифре интересны именно фазолинейные фильтры с крутым спадом.

Всё возможно, но окончательно решать нужно по конкретному случаю.

[Jekson]

Тем временем я скачал/установил себе пакет Waves - пока доволен как Слон Вроде то, что искал.

поспешил с выводами. В наличии отличные эквалайзеры, фильтры однако кроссовера как такового в пакете нет.

Нашел еще парочку кроссоверов типа ЛинвицРилей с компенсацией фазовых искажений - однако та же проблема, теперь звук одной полосы идет на фронтальный выход ЗК, а куда деваются остальные неизвестно.

Есть подозрения что foo_dsp_vst не может корректно работать в многоканальном режиме. Это так?

Еще один кроссовер - вообще нехочет грузится, другой - грузится и при этом я слышу что звук изменился, однако окошка с крутилками нет, и где его искать неизвеснто. Надеюсь это vct-хост глючный. Пробовал winam-ским, того вообще глючит от каждого 2го плагина.

Существует ли VSTхост к WMP ?

[mAxSpace]

А как вам такой кроссовер ? - это в железе и можно "на лету" менять частоту раздела.




Внимательно смотрите на масштаб !!!

[mAxSpace]

Почти фазолинейная фазокогерентность. Ухо такой плавный и всего в 11 градусов фазовый сдвиг не заметит.

[Jekson]

А как вам такой кроссовер ? - это в железе и можно "на лету" менять частоту раздела.




Внимательно смотрите на масштаб !!!

Это тот, что вчера выкладывали?
Если нет - может скинете схему (и описание, если можно) jeksonbara@rambler.ru или сюда. Приму к сведению.

Добавлено через 2 минуты

Почти фазолинейная фазокогерентность. Ухо такой плавный и всего в 11 градусов фазовый сдвиг не заметит.

А что будет с крутизной спада, приразделе 80гц?

[Dmitr_RE]

Есть подозрения что foo_dsp_vst не может корректно работать в многоканальном режиме. Это так?

на рево 7.1 и elite pro робил как надо

Нашел еще парочку кроссоверов типа ЛинвицРилей с компенсацией фазовых искажений - однако та же проблема, теперь звук одной полосы идет на фронтальный выход ЗК, а куда деваются остальные неизвестно.

кинь сюды файлы, может разберемся

[mAxSpace]

Это тот, что вчера выкладывали?

Нет, это новая разработка - пока всё не проверю схему не выложу - извини.

А что будет с крутизной спада, приразделе 80гц?

Всё так-же, просто точки перегибов переместятся, а форма будет той-же.

[Jekson]

на рево 7.1 и elite pro робил как надо


кинь сюды файлы, может разберемся

1) И так, вот наиболее понравившейся мне кросс "Crossover3Way" (по описанию). Winamo-вским хостом - на всех выходах ЗК - один НЧ канал прет, только что с разным уровнем, кстати уровень - сильно мал. Хост foobara-а на остальные каналы дает тишину

2) Аналогичный первому только 2х-полосный "Dual Linkwitz-Riley Filters" , скачан сдесь http://www.kvraudio.com/get/4087.html Проблема следующая - сильно снижается уровень сигнала, сигнал получается обрубить либо только снизу либо только с верху, а что б на одном выходе ЗК шло ВЧ, на другом НЧ - видимо нет возможности. Тогда нах..он такой нужен ??

3) Следующий "LinearPhaseCrossover" Скачан сдесь http://www.savioursofsoul.de/Christi..._id=712#DualLR При запуске - в звуке обрубает НЧ на определенной частоте, однако ОКОШКА С КРУТИЛКАМИ НЕТ!!

4) Следующий "LinkwitzRiley" Скачан там же, проблема - аналогична, не появляется окошка.

5) "NaiveLPF" http://www.admiralquality.com/products/NaiveLPF/ Где остальные каналы (полосы) ???? На стерео выходе - НЧ, либо ВЧ - в зависимости от переключателя HPF/LPF Если віставить раздел LPF 80Гц - уровень НЧ игнала очень мал, соотношение сигнал/шум ЦАП - просто неприемлем

6) Есть еще такой интересный, максимально простой HP/LP "Simple linear phase filters" Если б можно было его отдельно ставить на разные выходы ЗК - было б хорошо. А можно так сообразить? Быть может есть такие всеумеющие VST-хосты?

Звуковая карта встроенная, в режиме 5.1