Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[Ka4aN]

Или скорее скажем три столбика рядом с сигналом 0, 120, 240 градусов?

Offтопик:

Не могу удержаться от шутки: это чтоб вдвое сократить потери в кабелях?
Извините.

Что это дает?

Upd: а, кажется понял.
Нет, надо столбики сверху вниз фазовращать, и потом обратно.

[Merstan]

И на каждый ширик ДСП с усилителем

[mAxSpace]

Состав и конструкцию мембраны не видно. Размер общий примерно 20 на 35 см. Рама на которой все держится по ощущениям трясётся и «гуляет» не сильно меньше самой мембраны. Как я понял возбудитель один, расположен несимметрично. До стены было порядка 3 метров. Громкость оценить сложно, так как во всем зале включены киловаттные аппараты, приходилось вслушиваться. Но наши 3-х полоски с 8” басовиком низ в этом зале вообще не играли, не для того они. А эти как то не потерялись.
Оценить сцену было неудобно, но мне показался звук от них диффузным, т,е. Вряд ли будут инструменты точно локализовываться, но не уверен.

[VolEv]

Что это дает?

Незнаю. Это я смотрю на картинку по адресу
http://dpk-sound.com/

[shutoff]

Панели в силу своей "рандомизации" кластеров не дают устойчивых КИЗов. Их звучание или звуковое поле ближе к сюрраунд саунд. Но акустические образы размыты/размазаны по всему полю. Аналогично когда в стерео источник сигнала прыгает из канала в канал с большой скоростью. Во времена моно для получения более объемной картины примерно так и делали. Нечто подобное творила система АВС. Если кто ещё помнит такую.

[Rondo]

Что интересно, у ШП сцена часто в порядке.

Я бы сказал, часто она заметно веселее (лучше), чем с делением по полосам.

[domician]

но мне показался звук от них диффузным, т,е. Вряд ли будет инструменты точно локализовываться, но не уверен.

Не показалось, так и есть. Уже раньше писал, ловцам покемонов DML/BMR не понравится.
Но для слушать музыку как раз.

По вашему рецепту вяд ли получить то качество что я слышал хотя бы на 10%

75% минимум. EPS/XPS позволяет получить гарантированно неплохой вариант и понять, куда двигатся дальше.
Потихоньку эксперементирую и с ШП DML. На данный момент с сотами с покрытием из углеродной пленки. На порядок легче даже пенопласта.
Рассказы про "фирменных" ноу-хау - стандартная маркетология.

[shutoff]

VolEv, чета не то в королевстве Датском, имею в виду рисунок. В точке М сходятся противофазные волны, что в итоге даёт ноль УЗД.

[Viktor S]

с покрытием из углеродной пленки. На порядок легче даже пенопласта

Где можно найти? Или это DIY?

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 23:01 ----------

Рассказы про "фирменных" ноу-хау - стандартная маркетология

Абсолютно. Не обращаем внимания.

---------- Сообщение добавлено 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

Как я понял возбудитель один

Магнит, скорее всего не видел - наверное спрятан. Как оцениваешь предел мощности по габариту магнитной системы, которую там можно разместить? Если можно хоть примерно оценить.

[NICK1976]

Для общего представления я слышал. Именно те что были на выставке играют так что многие АС за 1лям соснут у них.
По вашему рецепту вяд ли получить то качество что я слышал хотя бы на 10%

Они рассказывали про 10-летние эксперименты с материалами,клеями,и т.д.
И собственно это является их секретом,ну и запатентованным решением
Понятно,что и маркетинг присутствует,но все таки экспериментируя на коленке с материалами из ближайшего строймага придется очень долго идти к результату
Т.е. целесообразность с учетом затраченных средств на поиск материалов и количества человекочасов уже не выглядит так привлекательно
Суть технологии понятна,вопрос в реализации
Смотрел ролик с производителем,там у него была мысль о идее звуковоспроизведения,схожей с звукоформированием в муз.инструментах
Ну и соответственно рассказы про деки гитар,роялей,и т.д.
И про влияние материалов на итог
Т.е. нейтрально играющую акустику не получим
А далее снова вкусовщина,и бесконечный поиск материалов
И еще момент-производитель рассказывал о более крупном формате,ставил где то свою продукцию на площадку 800 человек
Ну и скромно так заметил,что сабы при этом пришлось ставить традиционные,ибо технология не вывозит при необходимости создать нужный спл внизу
И по сути очень много маркетинга от них,в стиле хиендовских сказок
Имеет конечно право на жизнь,но традиционные ящики считаются и делаются намного предсказуемее и дешевле с учетом временных и материальных затрат

И еще момент-то,что производитель показывал в ролике-по сути 4 полоска
Т.е. там некое подобие саб секции,которая пилит от 28 до 100,и 3-полоска с несколькими эксайтерами,и видимо панелями из различных композитов,которые делятся пассивными фильтрами,и по входу корячатся дсп
Чуйку заявляют в 93дБ/м
Так что по сути совсем не бюджетная технология
Естественно потроха не показывал
Из этого всего вывод-сделать 4 полосы в математически не просчитываемой технологии-очень долго и затратно
Понятно,что люди сделали коммерческий продукт,поправили его процессингом,и получили вполне приличный итог
На коленке вряд ли получится

[Папа Карло]

С кем общались, с Валентином?

Да.

[shutoff]

Папа Карло, тогда понятно. Просто я с ним общался семь лет. Представляете каково это?

[Ka4aN]

VolEv, чета не то в королевстве Датском, имею в виду рисунок. В точке М сходятся противофазные волны, что в итоге даёт ноль УЗД.

Почему в ноль. Всё там векторно нарисовано. Имею ввиду рисунок

[domician]

Где можно найти? Или это DIY?

Как истинный самодельщик предпочитаю не покупать, а достать.
Сын друга не последний человек в одном институте. А так искать Nomex Honeycomb или аналоги, но цены не понравится.
Еще есть такая интересная штука как пена PMI.

экспериментируя на коленке с материалами из ближайшего строймага придется очень долго идти к результату

Если перед этим не читать сайты, где другие экспериментирует более 10 лет. Да и сам перелопатил кучу литературы и патентов. И думать. Не знаю как у других, но у меня 95% читать и думать в удобствах и уюте и только 5% встать и делать.
Но признаю, что в отличие от НЧ панели для ШП пока еще в поиске. Впрочем занимаюсь без фанатизма.

И еще момент-производитель рассказывал о более крупном формате,ставил где то свою продукцию на площадку 800 человек. Ну и скромно так заметил,что сабы при этом пришлось ставить традиционные, ибо технология не вывозит при необходимости создать нужный спл внизу

И какую ценность данная информация имеет для озвучки комнаты?

[Папа Карло]

Я доверяю своим ушам. Спереди/сзади басит, с боков почти тишина. У доски с динамиком как?
Это + хаос как раз и причина мизерном взаимодействии с комнатой.


Я про совсем другое. Это немцы прикрутили BS130 к столику.
Вложение 443861
Если бы ради разнообразия подумали, поняли почему так. Зиг-заг около 40Hz - не отвязали поверхность от металлической рамы.Я выкладывал, но Вы даже неудосужились прочитать.
Вложение 443862
За то басни продаванов с удовольствием. Притом если неприязнь к НЧ DML у subsonic мне понятна, то Ваше немножко удивляет. Или очень потратились на свои НЧ?

Я больше вам скажу. Я читал, не раз и не два, но на пургу реагирую почему то всегда одинаково.

[Dinosaurus]

С чешского сайта: https://sotis.ch/catalog
Лабораторная установка для излучения и исследования поперечной акустической волны.

Собственный мощный возбудитель для плоских акустических систем.

Катушки специальной формы для возбудителей, позволяющие производить более компактные и мощные изделия.

Конструкция и материалы звукоизлучающей мембраны.

Конструкция и особенности крепления мембран.

Способ и материалы для облицовки мембран.

Расположение возбудителей на мембране обеспечивает оптимальное распределение резонансов.

Оптимальные геометрические пропорции и физические свойства звукоизлучающей мембраны.

Плоский сабвуфер с эффективным звуковым диапазоном от 26 Гц.

Потолочный универсальный громкоговоритель для выигрыша пространства в стандартной потолочной системе Armstrong.

Выставляются везде...

https://www.voip-shop.ru/tefra_antilla.htm
На авите было 1 штюк
Клубятся (под вискарь))) https://whiskyrooms.world/room-art/tefra/

[Dimon SSSR]

А что мешает получить нужную интенсивность звука?
Стройте нормальную систему и все будет доступно.

Да нормально всё у меня.
Басовый массив 10х10" 110 дБ на 30 Гц при ходе 4 мм на сторону. А если учесть, что я слушаю не громче 60 - 75 дБ, вполне всего хватает.

[Папа Карло]

Папа Карло, тогда понятно. Просто я с ним общался семь лет. Представляете каково это?

Мне хватило в общем то 5 минут чтобы больше никогда с ним не общаться. Но я все равно продолжаю потихоньку... Правда не знаю теперь зачем. И не потому , что от него узнал, но там по ходу клиника... 3 класса церковно-приходской, но с каким пафосом... А еще он обещал меня проверить)))

---------- Сообщение добавлено 20:01 ---------- Предыдущее сообщение было 19:48 ----------

Тогда АЧХ будет как гипотенуза треугольника, никакого баса, никакого праздника).

Я вообще то посчитал электрическую добротность. Прога рассчитала механическую и полную добротности. Электрику выдала ноль. Но как я понял из своего опыта вуфертестер при электрической добротности свыше 25 выдает ноль . Типа - динамик грузило. Ну так вот - электрическая добротность получилась около 105...

---------- Сообщение добавлено 20:06 ---------- Предыдущее сообщение было 20:01 ----------

Логично. Нулевая электрическая добротность резонанса равнозначна максимальному электрическому демпфированию=> КПД околонулевое. Нижний регистр жаждит амплитуды, а про таких условиях где ж ей взяться...

---------- Сообщение добавлено 10:24 ---------- Предыдущее сообщение было 10:20 ----------

Панель не слышно с торца в силу отсутствия поршневого режима.

Ошибка! Это бесконечная электрическая добротность - КПД=0. Нулевая электрика это как раз ближе к 100%...

[Dinosaurus]

Можете ли вы представить себе, что звук распространяется так же, как свет? Исследовательская группа из Городского университета Гонконга (CityU) обнаружила новый тип звуковой волны: воздушная звуковая волна колеблется в поперечном направлении и несет как спин, так и орбитальный угловой момент, как свет. Полученные результаты разрушили прежние представления ученых о звуковой волне, открыв путь к разработке новых приложений в акустической связи, акустическом зондировании и визуализации.
...Для реализации этой идеи он изобретательно разработал тип искусственного материала под названием «микрополярный метаматериал», который выглядит как сложная сеть резонаторов. Воздух удерживается внутри этих взаимно связанных резонаторов, образуя «метаатомы». Метаматериал достаточно тверд, поэтому только воздух внутри может вибрировать и поддерживать распространение звука. Теоретические расчеты показали, что коллективное движение этих «метаатомов» воздуха действительно создает поперечную силу, которая порождает поперечный звук со спин-орбитальными взаимодействиями внутри этого метаматериала. Эта теория была подтверждена экспериментами, проведенными группой доктора Ма Гуаньцуна в HKBU.
Доктор Ван является первым автором и автором-корреспондентом статьи. Доктор Ма — еще один автор-корреспондент. В число сотрудников входят профессор Ли Дженсен из Гонконгского университета науки и технологий, г-жа Тонг Цин, аспирантка CityU и другие исследователи из HKBU.

Работа была поддержана Советом по исследовательским грантам в Гонконге и Национальным фондом естественных наук Китая.
https://www.eurekalert.org/news-releases/937147
https://www.cityu.edu.hk/research/st...rse-sound-wave

[NICK1976]

Если перед этим не читать сайты, где другие экспериментирует более 10 лет. Да и сам перелопатил кучу литературы и патентов. И думать. Не знаю как у других, но у меня 95% читать и думать в удобствах и уюте и только 5% встать и делать.
Но признаю, что в отличие от НЧ панели для ШП пока еще в поиске. Впрочем занимаюсь без фанатизма.


И какую ценность данная информация имеет для озвучки комнаты?

Ну так математической модели до сих пор нет
Тефра аудио пришли к тому,что играющий от 80Гц излучатель имеет 3 полосы,в экспериментальных версиях делятся в пассиве,в финишном хотят сделать активные с дсп рулежкой
Ну и саб,который отгребает от 28 до 100
Как бы 4 уся на сторону + проц-уже не дешевое решение
И могу поспорить,что 3 эксайтера на разные полосы,и процессинг-вынужденная мера
И чем сия конструкция отличается в выгодную сторону от традиционных ас?
Их хотя бы можно посчитать математически

Про более крупное-эт так,для понимания того,что оно может
Но по всем тем площадкам,где от акустики требовалась вменяемая нч-полоса-стояли традиционные ящики на 18" бошках

Для комнаты не критично конечно,можно и большой мембраной задуть при чутье в 93дБ,там дикой дури не потребуется

Открытым остается вопрос о жанровости системы
Материал мембраны влияет на окрас,не нейтральные все они
А поиски пальцем в небо-ну такое себе...
Много средств и времени при спорном результате

А если ролики от тефра аудио посмотреть,так там скорее антиреклама с точки зрения звука
Сорри конечно,при всем уважении к производителю-снятое на мобилку в убогих сараях-ну такое...