О фазолинейности..

[mixxxxxer]

Всем привет! Хочу поделиться впечатлениями от вот какого опыта..

Перечитывал тут статьи Кресковского на тему "Transient Perfect Crossover", ну и решил попробовать как все же "звучат" АС с абсолютно фазолинейной фильтрацией.. Системка, на которой я "играюсь", позволяет сделать такое - это 3-х полосная активка, "питаемая" от многоканальной зв карточки (прикупил тут по случаю старенькую ESI ESP1010 взамен своей еще более старенькой ESI WT192L). Проигрыватель - программный плеер foobar2000 + plugin-ы: foo_dsp_xover для разделения стерео в 6-ти полосное стерео (по 3 полосы на канал, "родная" фильтрация отключена), foo_dsp_vst - VST-хост для вставки в путь сигнала VST-эффектов и сам эффект - convolverVST.dll (приблуда, позволяющая делать многоканальную цифровую FIR-фильтрацию). Можно было бы обойтись только vst-хостом (convolverVST и сам умеет расщеплять полосы), но в xover-е удобно выставлять временнЫе задержки на полосах прямо во время воспроизведения..

Получился примерно такой путь сигнала:

стерео-файл > стерео по 3 полосы > фазолинейные FIR-фильтры на каждую полосу > цапы зв карты > полосные уси > динамики

Импульсы для фазолинейных фильтров сгенерил в Адобе: взял дельта-функцию (1 сек "тишины", посрединке сэмпл = 1), отфильтровал ее бесселем 2-го порядка, развернул, снова отфильтровал тем же бесселем, снова развернул. И так для каждой крайней полосы, для средней - то же, но для обоих краев. Получил симметричные импульсы для фазолинейных фильтров 4-го порядка с выравниванием как-то там почти по Бесселю..

"Свинтив" всю эту конструкцию, принялся за "настройку" - раз ты, зараза, вся такая теперь фазолинейная, значит должна выдавать мне чистый, неискаженный меандр. По меандру и стал настраивать. Подвигал задержки полос взад-вперед, уровни вверх-вниз, в конце концов получил что-то более-менее похожее на меандр (см. первую картинку, меандр 1KHz, мик на расстоянии 0.5м от сч-дина по оси "прослушивания").

Ну, дай, думаю, теперь послушаю, на что ж это похоже? Включил.. И офигел..

Произошло то самое чудо, о котором как-то всегда мечталось, но достичь его все как-то не удавалось.. Нет, ну конечно и раньше была и ровная ачх-а, и "правильное" для LR4 (ранее самый любимый фильтр) сопряжение фаз и т.д. и т.п. И играло все это хорошо, ровно так, тонально верно.. Но все это было всегда только "похоже", только "напоминало".. Присутствовала во всем этом всегда некая фальшь..

А тут.. Такое впечатление, что воздух в комнате загустел и в нем натурально материализовались люди, инструменты, звуки.. Зв сцена распахнулась - вглубь, вширь, вверх, вниз.. Музыка стала какой-то осязаемой, плещущейся, дышащей как море или теплый ветер..

Сказать, что испытал шок - ничего не сказать.. Просто полностью утонул в происходящем.. Начал слушать часов в 8 вечера, опомнился и с трудом оторвался где-то в час ночи..

В конце концов начал "гонять" все это на всяких сложных участках, - перегруженные эл гитары, хор с органом, форте оркестра, - про которые помнил, что там раньше наблюдались "каша" и прочие гадости.. Теперь же состояния "каши" достичь нигде так и не сумел - если оркестр делает "все вместе и громко" - то, блин, он именно это и делает.. А струны у контрабаса хочется подойти и "ущипнуть" самому.. В общем, сказка какая-то..

Кстати, когда раньше разбирался с фазолинейными фильтрами, естественно прочитал и то, что акуст сложение не эквивалентно электрическому (что правда), и, даже если удастся точно сложить в одной точке (или на одной оси) акуст сигналы, то в соседних точках они уже точно никогда не сложатся, станут слышны предзвучия и т.п.. И сам здесь и в др местах неоднократно повторял этот тезис.. Теперь мое имхо такое - переживания по этому поводу сильно преувеличены.. Двигаясь довольно далеко как влево-вправо, так и вверх-вниз от свитспота разрушения звук картины я заметить не сумел..

Короче, запал я на эту байду.. Рекомендую, у кого есть такая же возможность "на коленке" сконфигурировать аналогичную систему, обязательно попробовать и послушать - имхо, оно того стОит..

PS. Снял (скриншоты слева-навправо, начиная со второй картинки): ачх+фазу и меандр по оси, 15 градусов вверх, 15 градусов влево - равносильно тому, что с 2.5 метров расстояния прослушивания я либо сижу на диване (0 гр), стою (+15 гр), лежу поперек (15 гр вбок). Все снимал с 25 см от панели АС по оси сч дина, вуфер нч отключен, у сч идет неустранимый спад ниже 200Hz (встроенный фильтр сателлитных м/м усилителей, которыми питаю систему), спад выше 12KHz - естественный внеосевой спад вч дина, характерная "пила" ачхи - хорошая иллюстрация краевой дифракции от малюсенького корпуса сателлитов. Собственно, спад сч дина (и без "подпорки" нч вуферов) начиная с 200Hz есть причина волнообразного изгиба на полке меандра.. Но не суть - видно, что в пределах +/-15 градусов от центра свитспота меандр более-менее сохраняется.. А играет по-прежнему с удивительным "эффектом присутствия", сейчас слушаю Бреговича и "брожу" между музыкантами его ансамбля..

PPS. Ссылки на фубарные dsp по теме: convolverVST - http://convolver.sourceforge.net/index.html, foo_dsp_vst - http://pelit.koillismaa.fi/plugins/show.php?id=205, foo_dsp_xover - http://xover.sourceforge.net/. Проверена их работа на версии фубара 0.9.4.

PPPS. По просьбам ленящихся гуглить камрадов выложил напрямую convolverVST (устанавливается сам), foo_dsp_vst и foo_dsp_xover (копировать в components фубара). foo_dsp_xover требует для работы длл-ину msvcr71.dll (копировать в Windows\System32).

Но все эти "приблуды" нужны тогда, когда хочется использовать фильтрацию на основе своих фир-фильтров. Если хочется просто попробовать, то проще включить в фубаре foo_dsp_channeldividerF - двухполосный фазолинейный фильтровщик, написанный одним японцем (или то же, но на конце F3 - это трехполосная версия). Двухполосный можно взять здесь (оба плюс описание на японском есть на сайте автора - http://www.aedio.co.jp/download/).

[RINDIG]

Как жаль , как жаль .
Надо его попросить (разработчика ) . Или если есть програмисты , самим доделать такую нужную функцию .

Добавлено через 14 часов 30 минут
Посоветуйте пожалуйста маленькую и лёгкую программу чтобы создавать импульс WAV файл для convolver
Я в этом деле не сильно разбираюсь , поэтому надо такую маленькую простую программу. Её освою.
Планирую скорректировать кривую АЧХ своих колонок , потом нарезать на каналы и частоты Xover*ом.

Возможно в крутых\навороченных программах самому нарисовать кривую АЧХ , а потом по ней файл создать импульс WAV ?

[Dmitr_RE]

Для начала АЧХ нужно измерить а уже потом корректировать.

[RINDIG]

Для примера есть АЧХ производителя и измерения людей из интернета\форумов.
Что дальше делать ? надо теперь создать файл для конвольвера.
Научите пожалуйста как это делается.
Скачал аудиоредактор audacity.

[Jekson]

Тьфу .... а я все думаю делать себе АС на 300гдн15 и WN-D72 в рупоре PH-4525 с разделом 1,8 кГц.

Прочитав первую страничку этой темы прозрел, т.к. выходит что растояние от СЧ и ВЧ - 400мм, и фазолинейность невозможна....

Скажите, если ВЧ и СЧ играют с несовпадением или сильным отставанием фаз - как это воспринимается на слух? Не слитным звучанием или еще чем?

Форма АЧХ может измениться?

[mAxSpace]

выходит что растояние от СЧ и ВЧ - 400мм, и фазолинейность невозможна....

Ну если хотябы электрические фазы совпадают, то на растоянии метра в три эти 40 см незаметны будут, вот только отражения от потолка и пола могут ухудшить впечатление

если ВЧ и СЧ играют с несовпадением или сильным отставанием фаз - как это воспринимается на слух? Не слитным звучанием или еще чем?

Именно так, но иногда доходящим до преобладания или/и нехватки некоторых частот(резкие пики и провалы на АЧХ) - в любом случае штука неприятная
Абстрактно можно сравнить вот с чем : как будто на одном эквалайзере (к примеру) 2кГц задрали, а 2.5кГц убавили, а потом на совершенно другом эквалайзере, с другим коллличеством полос и их хар-ками, всё это постарались выровнять --------- что-то вроде этого

[Jekson]

Я раньше думал что линейности фаз нужно добиваться только в области баса или раздела НЧ/СЧ, по причине отсутствия указания полярностей на большинстве ВЧ динамиков. Ведь, если полярность не указывают - значит не имеет значения.

Хотя на драйвере указана......

[antiluser]

Jekson, чем выше частота разделения СЧ-ВЧ, тем меньше сказывается временнАя несогласованность. На слух более фазолинейная система лучше передает атаку инструментов, и тебр, как следствие.

[Nagema]

Jekson, ты, старик, пока еще путаешь понятие "фазолинейность акустической или электрической системы" с понятием "одинаковость акустической или электрической фазы на частоте раздела у обоих полос".

В большинстве практических случаев и нужд -- вполне достаточно одинаковости акустических или электрических фаз на частоте/частотах раздела.

Посему твоя фраза "линейности фаз нужно добиваться только в области баса или раздела НЧ/СЧ" не имеет смысла. Её нужно заменить на "совпадения фаз нужно добиваться только в области баса или раздела НЧ/СЧ"
____

По вопросу твоих 400 мм и 1.8 кГц поищи по форуму по фразе "расстояние между динамиками на частоте раздела".

[Jekson]

С одной стороны - чем выше Fразд тем ближе нужно сводить излучатели, с дугой - чем меньше тем более заметна нелинейность фаз.

ВОТ И ГАДАЙ ТЕПЕРЬ, ЧТО ВАЖНЕЙ. В моем случае я могу выбирать Fр от 1,7кГц до 2,5кГц. У меня сплошной компромис выходит, плохо.....

Добавлено через 10 минут

Jekson, ты, старик, пока еще путаешь понятие "фазолинейность акустической или электрической системы" с понятием "одинаковость акустической или электрической фазы на частоте раздела у обоих полос".
По вопросу твоих 400 мм и 1.8 кГц поищи по форуму по фразе "расстояние между динамиками на частоте раздела".

Нет не путаю, но ведь главное акустическое совпадение фаз (желательно и периодов) двух соседних излучателей в области частоты раздела что б АЧХ не кривило, а т.к. 400мм то это выходит, возможно только в одной точке прослушивания по вертикали


p.s. Мой вегалабовский гугл работать не хочет, но я буду искать конечно

[RINDIG]

Научите делать импульсный файл , пожалуйста.

Аудиоредактор audacity , размер всего 4 мб.

[Meta|_]

Скачай DRC и прочти мануал ;) Он именно для этого и предназначен.

[RINDIG]

Meta|_,
про DRC это мне ? В поиске по этому сокращённому названию много мусора выдаёт и всё ка я понимаю не то.
Как полностью называется программа ?

[Meta|_]

Digital room correction. В этой теме обсуждали. Ищется на SourceForge.

[Nagema]

Jekson,

Нет не путаю, но ведь главное акустическое совпадение фаз (желательно и периодов) двух соседних излучателей в области частоты раздела что б АЧХ не кривило, а т.к. 400мм то это выходит, возможно только в одной точке прослушивания по вертикали

Вот поясни это подробнее, точнее, более сжато.

[Jekson]

Jekson,

Вот поясни это подробнее, точнее, более сжато.

Если обеспечить электрическую фазолинейность (в моем понимании это когда в области частоты раздела фильтра на СЧ динамик и НЧ динамик а т.к. же СЧ и ВЧ электрический сигнал приходит с одинаковой фазовой задержкой) - это еще не гарантирует что до УХА звуковые волны придут с одинаковой задержкой, т.к. - 1) разные излучатели имеют свою собственную фазовую задержку 2) Если излучатели будут находится на разном растоянии, а именно больше длины волны на fр, опять же будит разный здвиг. И выходит, что в точке прослушивания, в зоне раздела звуковые волны двух излучателей могут суммироваться (горб АЧХ) или компенсироваться (провал АЧХ).

Что выходит у меня:
18* нч/сч дин и рупор высотой 250мм физически не позволяют сблизить центры ближе 400мм, т.е. Если лечь, встать или сесьть с дивана растояние от драйвера и СЧ будет оч. Сильно меняться. Вот такая проблема.

Есть ли смысл, в моем случае, парить мозги?

[Nagema]

18* нч/сч дин и рупор высотой 250мм физически не позволяют сблизить центры ближе 400мм, т.е. Если лечь, встать или сесьть с дивана растояние от драйвера и СЧ будет оч. Сильно меняться. Вот такая проблема.
Есть ли смысл, в моем случае, парить мозги?

По твоему желанию. :) Может и есть. :)

А по вопросу фазолинейности и одинаковости фаз имей в виду вот эту картинку.
На ней все жирные линии -- фазолинейные ФЧХ.

[Nota Bene]

На ней все жирные линии -- фазолинейные

А если подумать? Мозгами?

[Nagema]

Наиль, хехе, а у меня ординаты и абсциссы -- в линейном масштабе. :)

[Nota Bene]

хехе, а у меня ординаты и абсциссы -- в линейном масштабе.

думай еще

[Meta|_]

Offтопик:

А можно я подскажу? Или ещё рано?