Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[ИГВИН]

"слушай внимательно, понимай правильно, запоминай надолго" (с) голован

Что-то ты, Герасим, недоговариваешь...
Во первых, голована звали Щекн Итрч.
Во вторых, делая такие громкогласные заявления, обозначь условия их действия, как это мною сделано - с цифрами.
Без определения технических условий всё это бла-бла-бла...

[лысый]

(Если голована звали Щекн Итрч, то нада полагать это многое меняет?)
Там у тебя в начале манускрипта:

Данное исследование проводилось с целью экспериментального определения формы тока холостого хода тороидальных трансформаторов, применяемых в блоках питания аудиоаппаратуры Hi-End.

Далее картинки с цифрами, за что тебе респект конешно, ибо много кто этого ни разу не видел.
И в конце вдрух откуда ни возьмись "громкогласное заявление":

Для Hi-End изделия индукцию в сердечнике для данного образца железа лучше не выбирать более 1,0 Тл. В таком случае будет получена низкая магнитная наводка и минимальный акустический шум.

А там же например картинки для 1,14-1,25-1,36 Тл, чем они хуже для 1,0 Тл? Форма меньше похожа на синус? и что с того? И где там технические условия на эти блабла?

[ИГВИН]

перемот как раз увеличивает индуктивность рассеяния

Ещё раз, как я это понимаю.

1. Увеличение числа витков/Вольт снижает напряжение магнитной индукции в сердечнике, отодвигая порог насыщения. Порог, понятное дело, плавный, и форма тока х.х. совершенно синусной всё равно не будет. Плюс там еще кое-какие нелинейные процессы в первичного намагничивания, около нуля.
Тем не менее, однозначно уход от порога насыщения снижает МАГНИТНУЮ наводку В РАЗЫ.

Скорее под нагрузкой у трансформатора с перемотом катушка наловит больше.

Катушка сама по себе конечно ловит, вопрос только что и в какой количестве, а также на каких частотах.
Однако понять - значит упростить. Поэтому я думаю, что

2. Поле рассеяния, как паразитный параметр, при увеличении витков первички обязательно возрастет. На сколько? Если мы увеличиваем количество витков на треть, то примерно на сколько же и возрастет поле рассеяния.

3. Итак, мы имеем уменьшение магнитной составляющей помехи В РАЗЫ, и увеличение электрической составляющей НА ПРОЦЕНТЫ (30-35%).

Остается, как и в любом инженерном решении, выбрать оптимум, который я для себя определил на практике. Это амплитуда насыщения порядка 1,2...1,3 Тл, которую превышать не стоит. А меньше – можно, просто при этом характеристика транса становится «мягче». Величина 1,2...1,3 Тл выбрана с учетом довольно большого количества заказанных трансформаторов у конкретного производителя, связанного с конкретным поставщиком железа. И с техпроцессом изготовления сердечников у данного производителя.

Глубоко вникать в физические процессы работы трансформатора у меня нет ни желания, ни возможностей, ни времени, так что мои выводы не претендуют на абсолютную истину.
Просто я делаю так - с хорошим результатом. Аминь.
_____________________________________________________

Вообще вот этот пост почему-то не прошел, а был написан 6 января 2010 г., 12:08:05
Спор ради спора мне совершенно неинтересен, конструктивные вещи однако полезны всегда. Итак, Алексей, назови цифру!
Я назвал, а что ранее упоминал индукцию 1,0 Тл - так это потому, что эта величина подойдет практически к любому железу, даже довольно неудачному.

[лысый]

Ещё раз, как я это понимаю.

Про некоторые станности в твоём понимании:

1.

Тем не менее, однозначно уход от порога насыщения снижает МАГНИТНУЮ наводку В РАЗЫ.

В разы по сравнению с чем? с последней картинкой в каждой серии? так никто и не говорит, что нада юзать сердешники именно в таком крайнем режиме. А не с последней не факт, что в разы. И это на х.х., без нагрузки. Под нагрузкой в любом трансфоматоре ток намагничивания ещё уменьшается из-за падения напряжения на обмотках, особо это заметно в не сильно мощных трансформаторах, к коим думаю можно отнести и те из твоих экспериментов. Так шта разы под сомнением. И речь тут у тебя о "наводках" только от поля намагничивания. А магнитные "наводки" от поля рассеяния под нагрузкой вообще не упоминаются. Потому что как раз на х.х. их нет?

2.

2. Поле рассеяния, как паразитный параметр, при увеличении витков первички обязательно возрастет. На сколько? Если мы увеличиваем количество витков на треть, то примерно на сколько же и возрастет поле рассеяния.

Индуктивность растёт, как известно, пропорционально квадрату кол-ва витков. Насколько знаю, индуктивность рассеяния тоже. И рассеяное поле вместе сней. И соответственно магнитные "наводки" под нагрузкой от тех неприятных импульсов тока, что заряжают выходные конденцаторы.

3.

3. Итак, мы имеем уменьшение магнитной составляющей помехи В РАЗЫ, и увеличение электрической составляющей НА ПРОЦЕНТЫ (30-35%).

Ещё раз: уменьшение мы имеем только от поля намагничивания, и не факт, что в разы. А под нагрузкой имеем адназначна увеличение. Что ты тут назвал "электрической составляющей" - не понял.

Остается, как и в любом инженерном решении, выбрать оптимум, который я для себя определил на практике.

Выделение моё. А по ходу этой темы старательно выводится контекст, что это универсальная панацея на все случаи. И я собсно про разницу между ним и выделенным.

Просто я делаю так - с хорошим результатом. Аминь.

А никто и ни разу не против.

Итак, Алексей, назови цифру!

Цифру чего? Хорошо. В названии темы фигурирует индукция 0,8 Тл. Я думаю, что вполне можно юзать железо и при 1,5 Тл, например см. картинку для индукции 1,56 в первой таблице, хотя согласен, не всегда, таки от железа зависит. Но если железо г..., то по-моему лучше его закинуть за тазик, чем пытаться спасать перемотом.
Так вот, уменьшение индукции почти вдвое требует увеличения витков тоже вдвое, что даст увеличение Ls и соответственно поля рассеяния под нагрузкой в четыре раза.

[ИГВИН]

Цифру чего? Хорошо. В названии темы фигурирует индукция 0,8 Тл. Я думаю, что вполне можно юзать железо и при 1,5 Тл, например см. картинку для индукции 1,56 в первой таблице, хотя согласен, не всегда, таки от железа зависит. Но если железо г..., то по-моему лучше его закинуть за тазик, чем пытаться спасать перемотом.

Alex считает, что и величина 1,85 Тл годится.
При этом он оперирует железом того качества, которого тут нет.
За неимением гербовой пишем на простой.

Так вот, уменьшение индукции почти вдвое требует увеличения витков тоже вдвое, что даст увеличение Ls и соответственно поля рассеяния под нагрузкой в четыре раза.

Хорошо. (Закинуть за тазик всё что попалось под руку будет расточительно, особенно если другого нет).
Обычно серийные трансформаторы сделаны не так уж грубо. Уменьшать индукцию, рассчитанную грамотным технологом с т.з. минимальной достаточности и экономии материалов, приходится примерно на треть, при хорошем железе - на четверть.

Соответственно поле рассеяния увеличится не так сильно, а наводка на х.х. уменьшится до малозаметной на слух величины.
Чего еще надо?

Уже говорил, и еще раз повторю - конкретные материалы определяют выбор оптимума.
Надеюсь с этим ты спорить не будешь

[Nick]

Тем не менее, однозначно уход от порога насыщения снижает МАГНИТНУЮ наводку В РАЗЫ.

Но практически только на холостом ходу.

Соответственно поле рассеяния увеличится не так сильно, а наводка на х.х. уменьшится до малозаметной на слух величины.
Чего еще надо?

Игорь, наводка уменьшится только без нагрузки. Под нагрузкой же, наводка увеличится, а не уменьшится, и будет вероятно больше чем на холостом ходу.
Другими словами большие наводки от транса с "недомотом" скорее говорят о том, что обмотки намотаны таким кривым образом, что получается большое магнитное поле вне трансформатора. Намотав больше витков ты это поле уменьшишь только на холостую, а под нагрузкой оно наоборот станет ещё больше. Т.е. грубо говоря для уменьшения наводок нужно не индукцию уменьшать (хотя в разумных пределах это может быть полезно), а индуктивность рассеяния.

[Бурцев]

А что, секционировать сетевой транс уже запрещается? И/или применять индуктивный вход фильтра?




С уважением.

Алексей Бурцев

[Alex]

1. Увеличение числа витков/Вольт снижает напряжение магнитной индукции в сердечнике, отодвигая порог насыщения. Порог, понятное дело, плавный, и форма тока х.х. совершенно синусной всё равно не будет

А как насчет усилителей в кл. А ?

Alex считает, что и величина 1,85 Тл годится.
При этом он оперирует железом того качества, которого тут нет.

Такое железо для силовиков жалко, это для выходных. Да и то оно нынче на вес золота. А с проводом просто 3.14здец - по цене больше похоже что он не из меди а из платины....

[лысый]

Уже говорил, и еще раз повторю - конкретные материалы определяют выбор оптимума.
Надеюсь с этим ты спорить не будешь

Буду. Но ещё не придумал как.

[ИГВИН]

Т.е. грубо говоря для уменьшения наводок нужно не индукцию уменьшать (хотя в разумных пределах это не сильно вредно), а индуктивность рассеивания.

Это понятно - спасибо!

Говоря еще грубее - если транс на холостом ходу дает заметную на слух наводку - я увеличиваю отношение витков/Вольт.
Это, как я уже говорил, ПРАКТИЧЕСКОЕ решение вопроса.

Но спасибо за общие соображения, которые сами по себе надо знать и учитывать.

А что, секционировать сетевой транс уже запрещается?

Алексей, это для заказного тора проблематоз.

И/или применять индуктивный вход фильтра?

А вот это решение очень хорошо для самодельщика, который добивается максимального качества, при этом делая из того, что у него ЕСТЬ.

конкретные материалы определяют выбор оптимума.
Надеюсь с этим ты спорить не будешь

Буду. Но ещё не придумал как.

Ну ты заходи, если что...

[Бурцев]

Алексей, это для заказного тора проблематоз.

Необходимо заказывать с первичкой, разбитой на две равных части, и вторичка должна быть размещена между этими частями.



С уважением.

Алексей Бурцев

[Nick]

Это понятно - спасибо!

Говоря еще грубее - если транс на холостом ходу дает заметную на слух наводку - я увеличиваю отношение витков/Вольт.
Это, как я уже говорил, ПРАКТИЧЕСКОЕ решение вопроса.

Игорь, это решает только проблему помех на холостом ходу. А когда усилитель играет, то уровень фона тоже скачет, плюс ещё банки играют свою роль и получаются тянущиеся шлейфы фона после например атаки ударных. А потом думаем и почему чем больше ёмкости (после определённого значения) фильтров, тем как то хуже играет ...
Практическое решение вопроса для тора - это правильная намотка (в плане геометрии), магнитное экранирование.

[ИГВИН]

правильная намотка (в плане геометрии), магнитное экранирование.

Плюс правильная компоновка.

Необходимо заказывать с первичкой, разбитой на две равных части, и вторичка должна быть размещена между этими частями.

Я думаю, что смогу договорится на этот счет. Только вот не знаю, когда.
В связи этим, Алексей - можно чуть подробнее развить эту тему?
Наверное интересно будет не только мне...

[лысый]

Необходимо заказывать с первичкой, разбитой на две равных части, и вторичка должна быть размещена между этими частями.

Если речь о послойном разделении, т.е. половина слоёв первички - вторичка - вторая половина слоёв первички, то это известно как один из способов уменьшения индуктивности рассеяния.
Но наиболее эффективный из известных конструктивных способов уменьшыть рассеяность - т.н. планарные трансформаторы, например:
http://www.power-e.ru/2005_02_4.php
Но на данный момент это возможно только для ВЧ трансформаторов в импульсных источниках питания, где вторичка может иметь два или даже всего один виток, ну и первичка соответственно.

[Бурцев]

В связи этим, Алексей - можно чуть подробнее развить эту тему?

Мы с торами то не очень дружны. Используем ПЛ, на каждой катушке 1/4 первички, 1/2 вторички и в два провода ( для (+) и (-) ), и еще 1/4 первички. Все обмотки последовательно. В итоге имеем абсолютно симметричный транс с вторичкой со средней точкой, далее мостик, сдвоенный дроссель на ПЛ (чтоб зазор, что "сифонит", был экранирован обмотками) и емкости. Экран в сетевом трансе не применяем.

Если речь о послойном разделении, т.е. половина слоёв первички - вторичка - вторая половина слоёв первички, то это известно как один из способов уменьшения индуктивности рассеяния.
Но наиболее эффективный из известных конструктивных способов уменьшыть рассеяность - т.н. планарные трансформаторы, например:
http://www.power-e.ru/2005_02_4.php
Но на данный момент это возможно только для ВЧ трансформаторов в импульсных источниках питания, где вторичка может иметь два или даже всего один виток, ну и первичка соответственно.

Так конечно известно, что даже простейшее секционирование заметно уменьшает Ls. Просто, коль все равно делается/заказывается новый транс, то почему его не сделать чуть лучше, т.е. первичкой вывести магнитопровод в точку максимального мю (т.е. перемот), а проблемы излишней Ls решить секционированием. К стати, максимальное уменьшение некоторых последствий Ls можно получить обмотками с тесной индуктивной связью, т.е. мотать жгутом первичка+вторичка с последующей необходимой коммутацией (правда очень жесткие требования к изоляции обмоточных проводов).



С уважением.

Алексей Бурцев

[ИГВИН]

Мы с торами то не очень дружны. Используем ПЛ...

Фирма, где я заказываю, освоить ПЛ не смогла - пробовали, не вышло.
Рассыпались у них половинки, ну не совсем чтоб рассыпались, но выходило ненадежно.
Поэтому кроме тороидов, заказывать мне больше нечего.
Хотя я спрошу еще раз - может удалось освоить? Завтра и спрошу у их представителя.

[Nick]

Если речь о послойном разделении, т.е. половина слоёв первички - вторичка - вторая половина слоёв первички, то это известно как один из способов уменьшения индуктивности рассеяния.

Тут нужно ещё учитывать, что в отличии например от ИПБ, для нас только играет роль как бы та "часть" индуктивности рассеивания, поле которой будет направлено относительно далеко за пределы тр-ра. Делая несколько слоёв первичка/вторичка мы конечно уменьшим индукцию рассеивания, но при этом увеличим межобмоточную ёмкость, а это для нас наверно не есть хорошо. Внешние же поля можно уменьшить симметрированием/балансированием обмоток, не обязательно их чередовать послойно.

[лысый]

Используем ПЛ, на каждой катушке 1/4 первички, 1/2 вторички и в два провода ( для (+) и (-) ), и еще 1/4 первички.

Ну, может быть, если секции достаточно тонкие (вдоль керна).

Так конечно известно, что даже простейшее секционирование заметно уменьшает Ls.

Вообще-то секционирование обмоток известно как основной и верный способ как раз увеличить Ls, иногда это нужно, ну или в случаях, когда Ls пофиг, для упрощения межобмоточной изоляции. Но смотреть на это нада без фанатизьма, потому как например в том же планарном трансформаторе, близком к идеалу в плане Ls, каждый слой по сути есть отдельная секция.

[лысый]

Тут нужно ещё учитывать, что..

Оно всегда приходится учитывать много что ещё, но я ж просто написал "известно как один из способов".

[Бурцев]

Вообще-то секционирование обмоток известно как основной и верный способ как раз увеличить Ls

Ой, мы наверное говорим про разное Ls, я имею ввиду индуктивность рассеяния. Вот странички из книжки Ю.С. русина "Трансформаторы звуковой и ультразвуковой частоты" Энергия 1973.


С уважением.

Алексей Бурцев