Сведение АС "по импульсу" (Вопросы-ответы)

[mAxSpace]

Я думаю ни для кого не секрет что сводить и измерять я умею и скорее всего это делаю хорошо. Но это справедливо только для "классического" сведения - по фазе и АЧХ.
Уже много времени ломаю голову и не могу понять как некоторым удаётся свести АС так, чтоб получился "красивый" импульс.
Без переходов через ноль, хотя бы в диапазоне от 200гц. Типа такого:
.


В теории я понимаю что нужно двигать задержками полосы, корректировать АЧХ фильтров для получения такой формы. Но на практике у меня даже близко на что-то адекватное не получается.
Сам по себе импульс я могу сделать, это не особо пролема. Проблема в том, что при этом АЧХ получается чёрти-какой.
Кто-нибудь из гуру сведения "по импульсу" может показать мастеркласс ?
Прикладываю пример измерений двухполоски (без фильтров), хорошие динамики. Heil Beyma на ВЧ и 8" Purify в ЗЯ. Обычными фильтрами сводятся великолепно - ноль проблем, особенно в активе.
Обычными фазолинейными FIR фильтрами тоже сводятся, но кто в теме знают что это выглядит вот так:

.
Я думаю не надо обьяснять что на отклик на одиночный импульс (от батарейки) это никак не похоже по причине того что с какого-то перепугу математика решила что перед щелчком должен быть набегающий фронт от НЧ. Понятно что в природе такого быть не может и не должно.
Поэтому смотрю как у некоторых получается свести чтоб степреспонс был похож на тот, что в первой картинике и НЕ-ПО-НИ-МА-Ю как это можно сделать


Кто-нибудь может по моим измерениям в симуляторе "собрать" фильтр чтоб я смог попробовать повторить у себя для того чтоб понять где я делаю не так ?
Активный, пассивный, с FIR фильрами... - без разнцы. Допустим у меня есть все возможности (они на самом деле есть).

[BWSD]

Смысл фира - нарезать полосы АС с требуемой акустической АЧХ и нулевой акустической ФЧХ (как по полосам, так и суммарной). Что средствами ИИР недостижимо в принципе.

Я писал ранее в этой теме что именно средствами IIR и добиваюсь нулевой акустической ФЧХ, после этого стандартным кроссовером можно сшить полосы и снова сделать нулевую АЧХ. С учётом того что НЧ фильтр Бесселя (например 4 ого порядка) можно условно принять за линию задержки, то его распремлять не нужно. (Есть небольшой закрут фазы на краю совместной зоны работы излучателей порядка 23 градусов и если сильно хочется можно поправить до 12-13 одним IR)В общем распремляется только ВЧ часть, но по-потеть придется. Количество IIR на голову может быть от 4 (если повезёт с головкой) и до 10. Но по ресурсам это всё равно меньше чем 512 тапок. Но есть другая проблема - возле частоты Найквиста у RBJ биквадов схлапывается фаза и линеаризовать в этой области тот ещё квест. В большинстве случаев недостижим. Но и это не особо проблема и легко обходится.

[Slava!!!]

Я писал ранее в этой теме что именно средствами IIR и добиваюсь нулевой акустической ФЧХ, после этого стандартным кроссовером можно сшить полосы и снова сделать нулевую АЧХ. С учётом того что НЧ фильтр Бесселя (например 4 ого порядка) можно условно принять за линию задержки, то его распремлять не нужно. (Есть небольшой закрут фазы на краю совместной зоны работы излучателей порядка 23 градусов и если сильно хочется можно поправить до 12-13 одним IR)В общем распремляется только ВЧ часть, но по-потеть придется. Количество IIR на голову может быть от 4 (если повезёт с головкой) и до 10. Но по ресурсам это всё равно меньше чем 512 тапок. Но есть другая проблема - возле частоты Найквиста у RBJ биквадов схлапывается фаза и линеаризовать в этой области тот ещё квест. В большинстве случаев недостижим. Но и это не особо проблема и легко обходится.

Фактически данный фильтр позволяет достичь приемлемой фазолинейности в ограниченной полосе частот. Но для сведения АС этого может быть достаточно.

Сам сейчас свожу свои АС с использованием подобных фильтров. ФВЧ Бессель 8 порядка, задержка и вычитатель - получается фазолинейный спад 2 порядка. Если далеко от резонанса - по микрофону получается с приемлемой точностью. ФНЧ подбирается так, чтобы совместно с естественным спадом АЧХ динамика по микрофону получился Бессель 8 порядка.

Первые результаты многообещабщие.

А вообще вижу основное применение таких фильтров для стыковки саба с сателлитами, где желательна фазолинейность, а количества тапов распространенных ДСП недостаточно.

[INFRA]

Попробовал срастить бериллиевые сч(м74) и вч(т34) фильтрами первого порядка. Вот что получилось. Фазы под 90гр.(+\-). Всё так? Играет очень хорошо, сцена отличная по глубине и ширине. Ну и сам звук. На пики сч 15кгц не обращайте. Это был эксперимент. Интересует, может что то не так и можно подвигать.

[Merstan]

Фазы под 90гр.(+\-). Всё так?

60!
ВЧ устанавливать под СЧ

---------- Сообщение добавлено 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было 14:57 ----------

фильтрами первого порядка

Добавь режекцию хотя бы!

[mAxSpace]

Добавь режекцию хотя бы!

... и компенсацию реактивности нагрузки.

[antiluser]

Из старых экспериментов с аналоговой фильтрацией сложились такие выводы:
1) если сводить по импульсу, то атака лучше, но слитности нет, полосы слишком раздельно слышно;
2) если сводить с совпадением фаз, то слитность хорошая, но немного теряем в четкости атак.
Себе выбрал второй вариант, в итоге. Сделать и четко, и слитно - это чисто аналогом не получится.

[Merstan]

компенсацию реактивности нагрузки

Ты на СЧ/ВЧ её добавляешь?

[mAxSpace]

Ты на СЧ/ВЧ её добавляешь?

Я редко первые порядки использую, если только с режекторами или Цобелями.

Но прикинь, Morel cat308 - добавил.

[Merstan]

Аудиофилы проклянут, убийца звука!

[mAxSpace]

Аудиофилы проклянут, убийца звука!

Ну я же не аудиофилам делал, а нормальнаму человеку - СЕБЕ

[INFRA]

60!
ВЧ устанавливать под СЧ

---------- Сообщение добавлено 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было 14:57 ----------


Добавь режекцию хотя бы!

Почему 60гр.? У меня напротив вч снято.С 1.5м. По поводу режекции это эксперимент, конечно сделаю, потом.

[Merstan]

Почему 60гр.?

90, все верно, Момитко попутал...

[Ivanov]

Так это классический субтрактивный фильтр
Вложение 468146

Люди добрые помогите понять и разобраться, сил нет как хочется опробовать субтрактивный кроссовер, дабы оценить своими ушами всю прелесть идеального степа ровной фазы и ачх, сделал в сигме проект вроде бы как по канону все, но на выходе когда происходит сумма всех полос с фазой творится не ладное, что я сделал не так и где ошибся? опять же я смотрю на результат пока что только в самой сигме, на руки adau приедет через месяц там и в железе опробую все этом с замерами, хочется получить или хотя бы приблизится к тому что будет ниже на скринах, свой степ на данный момент тоже приложу но там далеко от идеала мягко говоря, еще когда узнал за rePhase читал на форуме разработчика что не стоит делать из firа кроссоверы, в чем там была конкретно проблема уже не вспомню, но смысл был такой что надо делать iir фильтры и их уже править firами но не иначе, повторю это я читал на форуме разработчика rePhase.

---------- Сообщение добавлено 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было 01:04 ----------

Нашел интересную инфу и ответ на свой вопрос с пред поста, почему в сигме у меня ломает фазу, если коротко эта сигма не умеет адекватно такое показывать, позже опробую в железе, мб кому будет полезно\интересно.
https://www.diyaudio.com/community/t...5/post-7489734
https://www.diyaudio.com/community/t...5/post-7497200

[chainik]

FIR фильтры добавляют предискажения.

[Merstan]

предискажения

Если применять слишком "крутую" обработку. При умеренном применении никаких предзвонов нет.

[dee-jan]

FIR фильтры добавляют предискажения.

Смотря где и какие порядки. All-pass FIR для коррекции ФЧХ почти не звенит.

[George Krilov]

Себе выбрал второй вариант, в итоге. Сделать и четко, и слитно - это чисто аналогом не получится.

Наверное, не достаточно было приложено усилий - у Данлеви вообще в пассиве получалось.

[Slava!!!]

Смотря где и какие порядки. All-pass FIR для коррекции ФЧХ почти не звенит.

Сам Fir может и не звенит. Но при пристыковке к нему IIR полосовых фильтров предзвон в полосах появится обязательно. ПХ однозначно зависит от АФЧХ и никак не зависит от способа её получения.

При этом суммарная ПХ теоретически может и не иметь прредзвона (предзвон ФВЧ и ФНЧ взаимно компенсируется), но в жизни из-за пространственного разнесения головок полной компенсации не будет.

[Merstan]

Суммарная переходная ещё ничего не даёт. Я очень, очень много экспериментировал в этом направлении и выслушивал каждый вариант.

Самое важное условие: Переходная каждого динамика должна быть приближена к идеальной.

Хуже работает эффект маскировки, когда переходная среднего диапазона определяет общую переходную системы. Маскировка даже продолжает работать, когда одна из полос в инверте (ВЧ) и маскировка даже продолжает работать, когда на ВЧ применён большой порядок фильтра. Маскировка — когда общая переходная близка к идеалу, но частные переходные, входящие в общую, далеки от нужной формы.

Отсюда и тот факт, что когда каждая полоса отфильтрована верно по форме, но полосы не сведены в общую переходную, то даже такой вариант играет хорошо (когда головки без сильных выбросов и фильтры без лишних деталей), обычная добротная "классика".

---------- Сообщение добавлено 17:05 ---------- Предыдущее сообщение было 16:59 ----------

у Данлеви вообще в пассиве получалось.

Он имеет в виду компенсацию фазового убегания с помощью перекомпенсации ФИР-фильтрами. В пассиве же — это минимальнофазовые АС (Данлеви ), чего, впрочем, достаточно.

Виновата путаница, когда ещё с 70-80 японские колонки называли "фазолинейки". Но насколько я слышал в интернете, у тех японских АС, где задвинуты динамики, у них на переходной столько горбов, сколько и полос. То есть, они даже не "минималки", не говоря уж о "фазолинейках". Глянуть бы где-то на их измерения для общего развития.

[_Сам_]

Переходная каждого динамика должна быть приближена к идеальной.

это как?
идеальная ПХ это ступенька.
Как возможно к ней приблизить НЧ динамик, у которого ограничена полоса пропускания сверху?