Сведение АС "по импульсу" (Вопросы-ответы)

[mAxSpace]

Я думаю ни для кого не секрет что сводить и измерять я умею и скорее всего это делаю хорошо. Но это справедливо только для "классического" сведения - по фазе и АЧХ.
Уже много времени ломаю голову и не могу понять как некоторым удаётся свести АС так, чтоб получился "красивый" импульс.
Без переходов через ноль, хотя бы в диапазоне от 200гц. Типа такого:
.


В теории я понимаю что нужно двигать задержками полосы, корректировать АЧХ фильтров для получения такой формы. Но на практике у меня даже близко на что-то адекватное не получается.
Сам по себе импульс я могу сделать, это не особо пролема. Проблема в том, что при этом АЧХ получается чёрти-какой.
Кто-нибудь из гуру сведения "по импульсу" может показать мастеркласс ?
Прикладываю пример измерений двухполоски (без фильтров), хорошие динамики. Heil Beyma на ВЧ и 8" Purify в ЗЯ. Обычными фильтрами сводятся великолепно - ноль проблем, особенно в активе.
Обычными фазолинейными FIR фильтрами тоже сводятся, но кто в теме знают что это выглядит вот так:

.
Я думаю не надо обьяснять что на отклик на одиночный импульс (от батарейки) это никак не похоже по причине того что с какого-то перепугу математика решила что перед щелчком должен быть набегающий фронт от НЧ. Понятно что в природе такого быть не может и не должно.
Поэтому смотрю как у некоторых получается свести чтоб степреспонс был похож на тот, что в первой картинике и НЕ-ПО-НИ-МА-Ю как это можно сделать


Кто-нибудь может по моим измерениям в симуляторе "собрать" фильтр чтоб я смог попробовать повторить у себя для того чтоб понять где я делаю не так ?
Активный, пассивный, с FIR фильрами... - без разнцы. Допустим у меня есть все возможности (они на самом деле есть).

[Viktor S]

Может у Марлена есть ответы?
Он здесь? Он с нами?

[Pest]

А можно пару примеров, где сведено именно так?

[George Krilov]

Данлеви делал времякогерентные АС, у которых был хороший импульс и АЧХ приличная

Dunlavy SC-IV гапример:

https://www.stereophile.com/content/...r-measurements

если не открывается, картинки оттуда:






на выпирающий фазоинвертор не нужно обращать внимвние - это Аткинсон меряет неправильно.

[Pest]

Dunlavy SC-IV гапример:

На DiyAudio.com кто-то поделился схемой их кроссовера:

[Mazila]

какая хорошая тема...

[Hylics]

Не гуру, только учусь, получилось вот так, думаю переход через ноль дает левый спад НЧ в ЗЯ. Это недостаточно хороший степреспонс?

[mAxSpace]

Не гуру, только учусь, получилось вот так, думаю переход через ноль дает левый спад НЧ в ЗЯ. Это недостаточно хороший степреспонс?

С виду реультат очень хороший. Если бы это было применимо к динамикам из заглавного поста с частотой раздела 2,5кГц.
Не смогли бы вы помочь сшить их ?

[Hylics]

да, это с вашими динамиками, я сшивал на 1300 Гц которые выбрал от фонаря, попробуйте применить мой подход к своей частоте раздела.
1) в витуикскад я задал таргет кривые для каждого драйвера LR24, подобрал ИИР лоупасс и хайпасс под таргет.
2) добавил ИИР параметрик на НЧ, динамики очень ровные поэтому всего один. С этой задачей классно справляется эквалайзер в REW, но для этого результата хватило вручную подобрать.
3) поиграл с задержкой ВЧ, в первую очередь контроль по АФЧХ затем проверка по импульсу чтобы привести импульс каждого драйвера поближе друг к друг. Хотя если задержка изначально выше чем период на частоте раздела, это надо делать в первую очередь
4) Опционально. Если плохо сходятся фазы, использовать оллпассы чтобы для сшиваемых драйверов совпадали графики ГВЗ
5) Финал, на вход ФИР фильтр в виде инвертированного оллпасса 2го порядка на частоте раздела



Это практически идентично подходу из в статьи Grimm audio speakers, про их систему LS1, думаю статью не составит труда найти, но если нет, то маякните

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 17:31 ----------


Вот такая на скорую руку сшивка на 2500, коррекцию надо оптимизовать, думаю шельф на ВЧ лучше заменить другими средствами

[Shidim]

На сколько я понимаю речь иёт о пассивном кроссовере, без задержки с помощью DSP. Если да. подойдёт ли такой степ?

[mAxSpace]

да, это с вашими динамиками, я сшивал на 1300 Гц которые выбрал от фонаря, попробуйте применить мой подход к своей частоте раздела.
1) в витуикскад я задал таргет кривые для каждого драйвера LR24, подобрал ИИР лоупасс и хайпасс под таргет.
2) добавил ИИР параметрик на НЧ, динамики очень ровные поэтому всего один. С этой задачей классно справляется эквалайзер в REW, но для этого результата хватило вручную подобрать.
3) поиграл с задержкой ВЧ, в первую очередь контроль по АФЧХ затем проверка по импульсу чтобы привести импульс каждого драйвера поближе друг к друг. Хотя если задержка изначально выше чем период на частоте раздела, это надо делать в первую очередь
4) Опционально. Если плохо сходятся фазы, использовать оллпассы чтобы для сшиваемых драйверов совпадали графики ГВЗ
5) Финал, на вход ФИР фильтр в виде инвертированного оллпасса 2го порядка на частоте раздела



Это практически идентично подходу из в статьи Grimm audio speakers, про их систему LS1, думаю статью не составит труда найти, но если нет, то маякните

---------- Сообщение добавлено 18:08 ---------- Предыдущее сообщение было 17:31 ----------


Вот такая на скорую руку сшивка на 2500, коррекцию надо оптимизовать, думаю шельф на ВЧ лучше заменить другими средствами

Получается вы сначала сводите полосы "класиическим" способом, потом на сумму накладываете FIR и выравниваете ФЧХ.
Я попробовал на свое сведение пришить на входе ФИР и у меня получилось примерно то-же самое. Но я спрашивал про изначальное сведение, а не коррекцию ссистемы.
Хотя из вектора вашей методики у меня "сгенерировалась" одна идейка, надо проверить, и быть может это как раз то что я ищу.

---------- Сообщение добавлено 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было 18:52 ----------

На сколько я понимаю речь иёт о пассивном кроссовере, без задержки с помощью DSP. Если да. подойдёт ли такой степ?

Речь о любом кроссовере. Но подразумевается что задержка есть, если не электронная, то как минимум сдвиг динамиков друг относительно друга.
Можете показать как вы реализовали такой степ ?

[Shidim]

Речь о любом кроссовере. Но подразумевается что задержка есть, если не электронная, то как минимум сдвиг динамиков друг относительно друга.
Можете показать как вы реализовали такой степ ?

Без электронной и\или физической задержки свести с красивым степом и ачх не получится. Нужны математические топологии отличные от всем известных и хорошие динамики, на картинке 2-х полоска с пассивным кроссовером Харша в реализации энтузиаста https://www.diyaudio.com/community/t...eguide.354778/
Есть ещё вариант пассивного кроссовера Трифонова https://kimmosaunisto.net/Software/V...D_help_20.html в самом конце "хелпа" описание, набрав в поисковике Trifonov Transient filters возможно увидите обсуждения с конкретными реализациями.
Возможно будет полезно прочесть коротенькую обзорную статью по теме, зато не от блогера энтузиаста, но от практикующего учёного, к которому за консультациями обращаются аудио фирмы с именем https://www.acculution.com/single-po...in-loudspeaker

[Hylics]

Но я спрашивал про изначальное сведение, а не коррекцию ссистемы.

в REW есть alignment tool, у него два режима сведения, по фазе и по импульсу. С его помощью можно только подобрать задержку и гейн, полосы уже должны быть пофильтрованы и скорректированы под задуманный раздел. В REW этот тул в режиме ИР показывает два импульса на одном графике, далее курсор на частоту раздела и кнопка "Filter IR at cursor", после фильтрации неинформативные кракозябры импульсов разных полос становятся двумя очень похожими берстами с огибающей схожей с гауссовой, а далее кнопка Align IRs at cursor подберет задержку чтобы импульсы наложились. Для разработки пресета хлопотно, надеюсь когда нибудь появится в витуикс. Сведение по фазе и по импульсу дает слегка отличающиеся задержки, но такое сведение по импульсу не гарантирует что сам импульс или степреспонс будут красивыми

[Shidim]

Сведение по фазе и по импульсу дает слегка отличающиеся задержки, но такое сведение по импульсу не гарантирует что сам импульс или степреспонс будут красивыми

Да не гарантируют но с появлением "алижмент тул" жить стало веселее
На картинке общий степ для двух дву полосных топов (вернее топиков) и двух сабиков вместе прослушивания в маленькой комнате с прибл. 2.5м
"мопед не мой" я лишь свёл части в алижмент тул, в прочем хозяин сделал не многим хуже
Естественно все параметры задержек внесутся в ДСП и "симулированное зелёное" станет реальным измеренным красным
Ранее такое я мог делать в Хольм импульс теперь в РЭВ.
По фазе в маленькой комнатушке сводить имхо не вариант, так как фаза там чего угодно но не разнесённых в пространстве кабинетов.

[Mazila]

Более лучший степ получается когда фаза в области НЧ(до 150гЦ) находится под определенным углом по отношению к фазе остального сигнала.... Отсутствует нижний набегающий выброс перед импульсом...

[mAxSpace]

в REW есть alignment tool, у него два режима сведения, по фазе и по импульсу. С его помощью можно только подобрать задержку и гейн, полосы уже должны быть пофильтрованы и скорректированы под задуманный раздел. В REW этот тул в режиме ИР показывает два импульса на одном графике, далее курсор на частоту раздела и кнопка "Filter IR at cursor", после фильтрации неинформативные кракозябры импульсов разных полос становятся двумя очень похожими берстами с огибающей схожей с гауссовой, а далее кнопка Align IRs at cursor подберет задержку чтобы импульсы наложились. Для разработки пресета хлопотно, надеюсь когда нибудь появится в витуикс. Сведение по фазе и по импульсу дает слегка отличающиеся задержки, но такое сведение по импульсу не гарантирует что сам импульс или степреспонс будут красивыми

Я видимо опять чего-то не понял.
Чем эта методика определения задержки (это ведь определение задержки ?)
Отличается от простого и удобного её изменения вручную в симуляторе ?
Есть как минимум два варианта.

Есть аналогичное в других симуляторах.

[Mazila]

На мой взгляд отрицательный выброс на степе является его нормой. С точки зрения сигнала. Единственное, очевидно, есть способ смещения его по оси Х вверх. Но сути то это не меняет, он как был так и есть... У меня от него не получилось избавиться. В Рефазе есть обработка Фазы по распределению энергии и он там сам задирает Фазу в НЧ области, получая хороший степ. Но он тоже с выбросом вниз получается...

ПС:Поиск никому ненужного священного грааля...

[Mazila]

Так ты сейчас мимо пассивных фильтров гонишь сигнал с помощью DSP?

[Hylics]

Да не лучше, он отличается тем что полосовая фильтрация обоих импульсов позволяет видеть на конкретной частоте задержку между импульсами приведенными к схожему виду. Общее окно импульса в витуикс позволяет только видеть где начало или пик импульса и общий вид при сведении. Имхо этот общий вид импульса нельзя первостепенно использовать для сведения, взаимодействие параметров кроссовера трудно трактовать в какую сторону и что изменять, формы НЧ и ВЧ импульса кардинально отличаются по форме. И этот тул я не использую вместо симулятора, неудобно, но это самое близкое к

Но я спрашивал про изначальное сведение, а не коррекцию ссистемы

по импульсу.
Чем вас не устраивает классика с коррекцией при неограниченных инструментах сведения?

[George Krilov]

На DiyAudio.com кто-то поделился схемой их кроссовера:

Поэтому у них пищалки часто горели. ВЧ динамик был Сканспик какой-то и на нем емкость 15мкФ практически напрямую.
Но этот фильтр под конкретные динамики, их сейчас нет. И там ступенчатая морда - сдвиги они подбирали. И еще там на морде фетровые блоки - оформление этих сдвигов.