Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Serge_L]

- воспроизвести эксперимент ТСа с приёмником,

Хотел сам, постараюсь.
НО!!! Сам ТС говорит про "некое место на попе у приемника", на которое он воздействует.
Те это не излучение на антенну (тем более, выше есть расчет по уровню на антенне, что исключает излучение)
Ближе всех, кмк, написал Алекс в своих терминах по ЕМИ, но, то ли никто не понял, то ли (вероятнее) это нафик никому не надо!

- с помощью нормальных приборов понять, чем именно это вызвано,

Ну, тут надо измериловку по Coductivity, это либо городить опять нестандартное (что получим, как потом интерпретировать?), либо искать сложное (да-да-да, я в курсе, где есть))), но не поеду! Вернее, если и приеду, то с красным, а не с этим))))

- решить, в каких случаях имеет смысл с этим бороться,

Мельницы должны нападать, однозначно!

- предложить способы борьбы,

Из той же книги

- написать статью в солидный журнал

Надоело, наигрался

нашёл как избавиться от эффекта. Оптимален ли этот способ?

Да Боже упаси!
Мы бьемся за низкое выходное на ПТ (за это как раз стаб отвечает) и включаем туда резик в 1 Ом??? Да вы чо???

Ну и моё (пока не подтвержденное мной практически) резюме: если все это собрать не в виде "ежа", а нормально, как говорит ДШ, то ничего никто не увидит, кроме, опять же, документированного в ДШ.

[Openreel]

Те это не излучение на антенну (тем более, выше есть расчет по уровню на антенне, что исключает излучение)

Случай сильно ближнего поля, антенна магнитная и резонансная. Плюс не все приемники подряд, а отдельно взятый и притом бытовой, который сам светит и возможно влияет на стаб.
Задача не самая тривиальная для любительского анализа и без погружения в мир ВЧ даже думать нечего.

Шум от стаба будет, вопрос только в его величине и мощности в спектре. Цифровые микросхемы полюбасу светят больше. На любительских недоразводках - чудовищно больше.

Мы бьемся за низкое выходное на ПТ (за это как раз стаб отвечает) и включаем туда резик в 1 Ом??? Да вы чо???

А чего ты от любителей хотел? Суета ради суеты.

[Serge_L]

Openreel, Миш, в кои-то веки, у меня хватило выдержки и не хватило свободного времени, чтобы не писать сюда НИЧЕГО)))

---------- Сообщение добавлено 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было 19:16 ----------

Случай сильно ближнего поля, антенна магнитная и резонансная. Плюс не все приемники подряд, а отдельно взятый и притом бытовой, который сам светит и возможно влияет на стаб.
Задача не самая тривиальная для любительского анализа и без погружения в мир ВЧ даже думать нечего.

Шум от стаба будет, вопрос только в его величине и мощности в спектре. Цифровые микросхемы полюбасу светят больше. На любительских недоразводках - чудовищно больше.

Миш, я даже могу спектран ткнуть, но, блин, у него чуйки не хватит же!
Понятно, что на кусок провода я даже могу FM принимать))), но тут по расчетам на пару порядков меньше)

[deemon]

Openreel, Миш, в кои-то веки, у меня хватило выдержки и не хватило свободного времени, чтобы не писать сюда НИЧЕГО)))

---------- Сообщение добавлено 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было 19:16 ----------


Миш, я даже могу спектран ткнуть, но, блин, у него чуйки не хватит же!
Понятно, что на кусок провода я даже могу FM принимать))), но тут по расчетам на пару порядков меньше)

Да можно сделать такой фокус - взять небольшое ферритовое кольцо , расколоть на две половинки и намотать на них примерно витков 100 провода , ну и подключить катушку ко входу приёмника или спектроанализатора . А дальше просто - раздвигаем половинки кольца , просовываем туда провод от входа или выхода стабилизатора , потом соединяем половинки - и получается простой "токовый щуп" Притом он будет слабо ловить внешние помехи - потому что сердечник замкнут , но вот если в том проводе течёт какой-то "радиосигнал" - то он как раз попадёт на вход приёмника , и его можно будет хорошо исследовать Ну а чтобы к этому не прибавлялись помехи от выпрямителя - во время этих опытов питать стабилизатор лучше всего от аккумулятора .

[Edvard]

Мы бьемся за низкое выходное на ПТ (за это как раз стаб отвечает) и включаем туда резик в 1 Ом??? Да вы чо???

Не всегда полезно цеплять стаб и потребителей намертво. Кроме того, значительно снижает шум резистор перед стабом. Это не всегда удобно, но возможно. А ещё стаб нужен не только для обеспечения поддержания выхода при изменении нагрузки, но и для подавления влияния нестабильности на его входе, поэтому введение резистора на выход, в этом смысле не проблема

Ну и моё (пока не подтвержденное мной практически) резюме: если все это собрать не в виде "ежа", а нормально, как говорит ДШ, то ничего никто не увидит, кроме, опять же, документированного в ДШ

Что ищем? Почему смена частоты настройки мало влияет на этот эффект? Широкополосный шум - все отвергают?

Сам ТС говорит про "некое место на попе у приемника", на которое он воздействует.

Возможно там ферритовый стержень.

Шум от стаба будет, вопрос только в его величине и мощности в спектре. Цифровые микросхемы полюбасу светят больше. На любительских недоразводках - чудовищно больше.

Уже писал, что бук на тот же приёмник и на той же настройке, ловится за полтора метра.

[Openreel]

Примерный прикидочный расчёт:Предполагаем ёмкостную связь на расстоянии 0,1м между анетнной приёмника длиной 0,5м , Ф1мм и выходом 317-ой 0,5м,Ф1мм. Ёмкость равна 50*10-15Ф, её сопротивление на частоте 1мГц=4 МОм. Сопротивление эфира возьмём 400 Ом, подсчитаем делитель из соотношения сопротивлений= 4МОм/400 Ом=10000

Расчет не совсем верный.
У нас сугубо ближнее поле, тут другие цифры и процессы. Волновое пространства 377 Ом - только в дальнем поле. В ближнем надо смотреть отдельно H и E поля, сопротивление будет сильно зависеть от условий излучения.
Предполагая бытовой АМ приемник, высоокие токи и малые напряжения, рассматривать стоит преимущественно H поле. Получаем что-то вроде токового трансформатора с резонансной цепочкой...

[Serge_L]

Не всегда полезно цеплять стаб и потребителей намертво. Кроме того, значительно снижает шум резистор перед стабом. Это не всегда удобно, но возможно. А ещё стаб нужен не только для обеспечения поддержания выхода при изменении нагрузки, но и для подавления влияния нестабильности на его входе, поэтому введение резистора на выход, в этом смысле не проблема

Простите, это просто конченый бред!

---------- Сообщение добавлено 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было 21:04 ----------

Edvard,

Что ищем? Почему смена частоты настройки мало влияет на этот эффект? Широкополосный шум - все отвергают?

Это Вам решать)))
У нас все хорошо!

[Edvard]

Простите, это просто конченый бред!

Жаль, что ни Андронников ни Агеев об этом не знали, когда в своих конструкциях отвязывали стабы.

---------- Сообщение добавлено 21:21 ---------- Предыдущее сообщение было 21:11 ----------

У нас все хорошо!

Ну и прекрасно.

[-Rik-]

Жаль, что ни Андронников ни Агеев об этом не знали, когда в своих конструкциях отвязывали стабы.

И у АДВ и у СА всё работает, в отличие от.

"Может, что-то в консерватории поменять?" (ММЖ)

[shura1959]

Случай сильно ближнего поля, антенна магнитная и резонансная. Плюс не все приемники подряд, а отдельно взятый и притом бытовой, который сам светит и возможно влияет на стаб.
Задача не самая тривиальная для любительского анализа и без погружения в мир ВЧ даже думать нечего.

Я, всё же склоняюсь к мысли, что ещё "жирно" подсчитал:
две антенны рядом,
лямбда 1МГц в 500 раз болшьше антенны,
без учёта шунта на "землю" , который ещё силнее ослабляет сигнал (картинка внизу, из книги Г.Отт )
А вот то,что гетеродин может чё нить впуливать в схему - это возможный вариант.



---------- Сообщение добавлено 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было 23:13 ----------

Расчет не совсем верный.

Расчёт грубоватый, Г.Отт научил)))

Волновое пространства 377 Ом - только в дальнем поле.

Мне думается, что здесь всё ещё хуже, резонанса нет (размеры малы) , "огромные" ёмкости на землю...
хотя..., я как всегда, не настаиваю)))

[Openreel]

Мне думается, что здесь всё ещё хуже, резонанса нет (размеры малы)

Не верно. Емкостная связь - Е поле, оно тут не интересно. Переменные напряжения в доли мВ на стороне стаба. На стороне приёмника побольше конечно, гетеродин может и 1В иметь локально.

А я говорю про H поле (антенна же в приёмнике МАГНИТНАЯ)!
Резонанс есть - магнитная(ферритовая) антенна приёмника имеет колебательный контур не просто так. Ты сам можешь сравнить - сделать большую магнитную антенну без ферритов, посмотреть как она работает в широкополосном режиме и как в резонансном. Хотя на КВ нынче не так много вещалок, по сравнению с 20 лет назад...

Если смотреть приборами, то надо получить H проб (аналогичный приёмнику) - магнитную антенну, колебательным контуром, к которой прицепить нормирующий и согласующий усь. Активная антенна, если по радио терминологии.
Ну и сам приёмник заодно проверить на излучения. Развлекухи на несколько часов минимум, это если есть и приборы и опыт.

За бесплатно - мне не интересно.

[Meta|_]

Судя по духу и букве постов Edvard, приборы должны быть строго из тумбочки, поэтому near field probe и спектроанализаторы предлагать не стоит. А вот

ферритовое кольцо , расколоть на две половинки и намотать на них

- самое то!

получается простой "токовый щуп"

Но это же всего лишь способ проверки одной из гипотез. Было же предположение, что сам чип (!!!) излучает, видимо какими-то внутренними контурами.

Продолжаем brainstorm. В кои-то веки ветка про волшебный феномен и ТС не слился на второй день!

[deemon]

Но это же всего лишь способ проверки одной из гипотез. Было же предположение, что сам чип (!!!) излучает, видимо какими-то внутренними контурами.

Ну как может чип излучать ? Какими ещё контурами , да на этих частотах ??? Если что и излучается - то только проводами на входе и выходе чипа ... вот потому тут и нужны токовые щупы - чтобы исследовать спектр тока в этих проводах ....

[Meta|_]

Ну как может чип излучать ? Какими ещё контурами , да на этих частотах ???

Вопрос не ко мне, гипотезу предложил ТС
Кстати, на каких частотах - вопрос в целом тоже открытый.

[Openreel]

Какими ещё контурами , да на этих частотах ??? Если что и излучается - то только проводами на входе и выходе чипа

Это получается разраб чипа молодец(контуров нет), а ТС - алень (контура есть). В этой ветке такую правду нельзя, потому "власти скрывают"

[EDDiE]

Жаль, что ни Андронников ни Агеев об этом не знали, когда в своих конструкциях отвязывали стабы.

А где такое у Агеева было, я не видел, - в его СЛ?

[Meta|_]

Offтопик:

А где такое у Агеева было, я не видел, - в его СЛ?

Была рекомендация от Сергея отвязывать потребителей мелкими резисторами и ставить индивидуальную блокировку.

[shura1959]

Не верно

А я говорю про H поле

Ладно, вспомню радиолюбительское прошлое)), выкладки приведу. если будет инетерсно.

За бесплатно

...
Лэнди Дэвис, стр 598, напряжеённость поля излучаемого антенной (дипольная, а не кусок ч.л.))). Исходные данные: 1МГц, длина антенны 10мм если кондёры на вх/вых стоят, Rвых 317-го=100 Ом, до радио 1м.
Е=10 ^-8 В/м... вроде, маловато для "обычного" приёмника.
(

P.S.: Это я не поспорить, мне самому интересно мозги малость развлечь))...

[Openreel]

Тут надо совсем другие книги брать(современные, по EMC и ВЧ) и считать другим путём. Или моделировать в профильном софте - задачи сугубо ближнего поля, кривых антенн оно решает лучше, чем упрощенные методы для частных случаев.
Можно не считать, пойти ленивым любительским путём. Вдуть в мелкую рамку(площадь рамки 1..2 кв см) 10..100мА.
Где взять такие токи и мегагерцы, как их измерить и контролировать - тест на квалификацию Рядом (несколько см) поставить магнитную антенну на феррите, сотня витков, подстроечный конденсатор для резонанса. И активный проб на скоп. Или даже пассивный, просто чуйку теряем еще на порядок.
У Джима Вильямса было про наколенные калибровки самодельных H пробов, методы работают.

[JazMan]

Было же предположение, что сам чип (!!!) излучает, видимо какими-то внутренними контурами.

На днях проверил одну схему которой не очень доволен, навеяло этой темой.
В ней 1117 3.3 (ONS) на входе и несколько TPS76333, TPS76318 после нее.

Кроме сверки типов конденсаторов с ДШ и проверки шума стабов (везде чисто), потыкал NF-пробом в корпуса этих стабов.
TPS-ки вообще неразличимы, а вот 1117 шумовую полку раза в 2-3 поднимает. Не ужас, но что-то есть.
Прием тоже есть , в LPD диапазоне, очень слабый вблизи.

p.s. Как приедет нагрузка и аттенюатор, потыкаю уже активной и согласованной антенной.