Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Vertigo]

Припаял LM317 от Ti, на вход и adj твердотельными Kemet прям на ноги и на выход тоже прям на ноги твердотельный Oscon 270uF.
Радио на длинных волнах у меня нет. Какой там диапазон? 530 кГц -1710 кГц?
Есть просто китайский осциллограф.

Щуп замкнут.



317 без нагрузки




317 с нагрузкой 250mA




в районе 500 это помеха. Она наводится уже на стенд и без 317.

[shura1959]

Но (!) на хх такие трансы дают 14-17в переменки, что после выпрямителя даст уже за 20. И проблема не в том что конюдер надо уже минимум на 25в ставить, пробюлема в том, что LF-ка уже не включится никогда!

Получается что ПП структура выдерживает 40В (хороший 2-х кратный запас получается). А при Uвх. больше 18В регулирующий транзистор запирается, и правильно, не нагревается; это дополнительный пунктик к надёжности. Но, конечно, при больших изменениях Uвых выпрямителя, это не очень удобно, либо транс подбирать, либо какое-то лишнее решение городить.

[Alex]

А при Uвх. больше 18В регулирующий транзистор запирается, и правильно, не нагревается; это дополнительный пунктик к надёжности.

Да, именно так.
Фича хоршая, но надо ее иметь ввиду.

[Edvard]

Будет интересно узнать результат

Искать радиочастотые составляющие от стаба на выходе фонокорректора, то есть устройстве с завалом на ВЧ, или даже имея в виду прямое проникновение по шинам питания - это решение "не без изъяна".

Какой там диапазон? 530 кГц -1710 кГц?

Приёмник регистрирует шум не в какой-то одной точке диапазона. Он на любой частоте. Это может говорить о том, что, либо это не возбуд вообще, либо возбуд с широким спектром, в том числе и на более высоких частотах. Кроме того, если это возбуд, то он может быть как в петле, так и от одиночного элемента. Во втором случае, частота может быть гораздо выше.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 14:25 ----------

Напугали темой.
Йа теперь буду боятццо использовать LM317/337.

С 78L15 тоже шум есть, уже писал прежде.

---------- Сообщение добавлено 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было 14:28 ----------

О трнсф. и диодах нужно забыть

Не получается забыть. Столбы на спектрограмме этого сделать не дают. Но это не относящаяся к радиошуму история.

"Это всего лишь стабилизатор"
Это всего лишь усь с неизвестной афчх, охваченный ооос "через зад". И его широкополосный шум может оказывать любое хитроумное воздействие на что угодно в тракте вкзв. Ну не зря же мэтры изощряются (извращаются) в схемотехнике стаб-ов на мс?!

Всё верно. Пары Ом достаточно, чтобы АФЧХ сложилась. Кстати, если посмотреть на рекомендации применения ТЛ431, то есть руководство, предписывающее ставить последовательно с ней резистор несколько Ом, если предполагается наличие конденсатора. Этого фактически никто не делает. И более того, можно встретить массу схем, где параллельно лепят кондёр 0.1мкФ, нарочно вызывая возбод.

[domician]

Приёмник регистрирует шум не в какой-то одной точке диапазона. Он на любой частоте.

Ну и вам жалко? Сравните работу преда с тех самых несчастных LM317/337 и, например, двух "крон".
Разницы не слышно, кончайте заниматься ерундой.

[Edvard]

Ну и вам жалко? Сравните работу преда с тех самых несчастных LM317/337 и, например, двух "крон".
Разницы не слышно, кончайте заниматься ерундой.

Уже писал, что так не поступают. Это дилетантские рассуждения. Я много чего теперь не слышу, и вижу не так как раньше - это уже сугубо мои "приобретённые бонусы", но это совсем не значит, что нужно игнорировать проблему, пока не выяснилась реальная причина. Я понимаю это так. Но, как говорится: "Мнение автора, может не совпадать с мнением редакции".


---------- Сообщение добавлено 14:51 ---------- Предыдущее сообщение было 14:47 ----------

Есть просто китайский осциллограф.

Если есть желание и возможность, то попробуйте отделить нагрузку с конденсатором от микросхемы одноомным резистором, и непосредственно на выход поставить плёнку или керамику 0.1 - 1мкФ. Просто чтобы спровоцировать. Радиошум в таком варианте наиболее сильный и может получится хоть что-то увидеть. Тут хотя бы знать, как это выглядит.
Хотя, хотя... Где смотреть? Получается смотреть будем на керамике или плёнке. Много так не высмотреть. А ведь действительно - ищем высокую частоту на конденсаторе

---------- Сообщение добавлено 15:19 ---------- Предыдущее сообщение было 14:51 ----------

Получается следующее. Чем ниже импеданс конденсатора, тем сильнее шум, но при этом, тем сложнее его будет зафиксировать осциллографом в виду шунтирующего действия конденсатора.
И наоборот: чем выше ESR - тем ниже шум и опять сложнее зафиксировать осциллографом, потому что шум снизился
Может мерять между входом и выходом, убрав со входа керамику? Но, в таком случае, видимо, питать придётся от батарей, чтобы не мешала входная грязь.

----------------------
Мне в голову пришла некая аналогия. Просто в виде иллюстрации. Включаем компрессор (тот, который воздух качает) и слышим шум. Затыкаем выход - шум вырос, обороты упали. Как понять, почему в действительности упали обороты? Мотор не тянет или компрессор подклинивает? На манометр посмотреть? Потребляемый мотором ток измерить? И что? При этом мы уже ушами услышали, что не всё хорошо. Следующее, что большинство людей сделало бы - это "забило бы". Более осторожные и внимательные - ПОЩУПАЛИ бы РУКОЙ корпус самого компрессора и уже потом делали бы выводы.

[Serge_L]

Чот не то.
Селективность обычного вещательного приемника весьма высока.
А у Вас в широком диапазоне одинаковый шум.

Возьмите-ка другой приемник?
Желательно нормальное что-то.
И посмотрим.

[Edvard]

На двух пробовал. Один - Панасоник, другой - нет.
Принимаемый шум может не быть возбудом на некой частоте.

---------- Сообщение добавлено 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было 15:59 ----------

А у Вас в широком диапазоне одинаковый шум.

На счёт одинаковости сложно судить, поскольку большая часть диапазона забита помехами эфира. Регистрировал на более тихих, но разных участках.
С гетеродином может быть непосредственная связь? Хотя, это ничего не значит. Какая разница, чем принимать.

---------- Сообщение добавлено 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было 16:07 ----------

Самое лучшее, на мой взгляд, это, подтыкая кондёр, посмотреть бесконтактным методом на широкоплосном анализаторе спектра. Есть такие приборы, чуйка которых аналогична радиоприёмникам?
Если радиошум - это увеличивающийся широкополосный токовый шум стаба при замкнутом по переменке выходе через кондёр, то на спектроанализаторе будет подъём широкого диапазона, а не какой то пик.

[buratino]

"посмотреть бесконтактным методом на широкоплосном анализаторе спектра. Есть такие приборы, чуйка которых аналогична радиоприёмникам?"

Конечно есть: трансивер с панорамным индикатором! Но те, у кого таковой есть, сюда не заглядывают. А те, которые заглядывают, поленятся отключить внешнюю антенну и подключить вместо нее "огрызок", намотав свободный изолированный конец на МС.

[Alex]

Конечно есть: трансивер с панорамным индикатором!

Еще есть спектроанализаторы для EMC.

[buratino]

С чутьем 1 мкВ?
Но ведь есть же!
Осталось только схему спаять...
Да к спекроанализатору ее подтащить...

[Openreel]

Самое лучшее, на мой взгляд, это, подтыкая кондёр, посмотреть бесконтактным методом на широкоплосном анализаторе спектра.

Ели бы это были не фантазии, а на полке стоял реальный спектран, то

Чем ниже импеданс конденсатора, тем сильнее шум, но при этом, тем сложнее его будет зафиксировать осциллографом в виду шунтирующего действия конденсатора.
И наоборот: чем выше ESR - тем ниже шум и опять сложнее зафиксировать осциллографом, потому что шум снизился

...такая чушь никогда бы не была написана.

Будет время, обмерю 317ых, хоть с в динамике, хоть в статике, не самыми смешными приборами. Трмс в полосе до 20 МГц (милливольтметр URE), а можно и спектр глянуть хоть до гигов - но там точно тишина должна быть, если с головой у разраба порядок.

[Edvard]

...такая чушь никогда бы не была написана.

Что именно Вы называете чушью? Я это проверил на практике, потому и написал. Уменьшение импеданса увеличивает принимаемый шум. Если то, что фиксирует приёмник - это не возбуд, а широкополосный шум стаба, то всё логично: чем ниже импеданс на выходе стаба, тем выше токовый шум, замыкающийся через импеданс. В пользу этой версии может говорить и зависимость радиошума от выходного тока стабилизатора по постоянке. В свою очередь, добавление резисторов снижают этот ток.
Поясню мысль. У нас есть УНЧ с неизменным уровнем шума. Подключим к нему воображаемые динамики с сопротивлением 1 Ом, а потом 1 килоом. Шум усилителя останется неизменным, но СЛЫШИМЫЙ УХОМ шум будет отличаться в соответствующих пропорциях.
Кристалл может быть источником широкополосного шума? Если да, то, возможно, это оно и есть. Больше ток - больше шум.
Это всего лишь предположения. Если бы у меня был ответ, то данная ветка состояла бы только из первого поста с рекомендациями.

Если будете мерить приборами, то нужно не просто припаять кондёр и таращить в экран (это бесполезно), а подтыкать конденсаторы "на горячую" и фиксировать разницу. При этом, если на нагрузке будет висеть свой кондёр, то его и нагрузку нужно отделить от вывода стаба резистором 1- 2 Ома и играться именно с "изолированным" выходом.

[Alex]

Будет время, обмерю 317ых, хоть с в динамике, хоть в статике, не самыми смешными приборами.

Не парься, все давно обмеряно кучей народа.

[buratino]

Edvard.
Вызывает интерес...

Как отражается на уровне шума значение выходного напряжения? Для реализации этого эксперимента можно "на ходу" замыкать нижний резистор делителя.

Как отражается на уровне шума соединение выхода МС и ее "земляной" ноги конденсаторами различной емкости, скажем, от нано... до микро...?

---------- Сообщение добавлено 19:21 ---------- Предыдущее сообщение было 19:19 ----------

Alex, обмеряно что? когда? ГДЕ? Где это можно увидеть?

[Alex]

Alex, обмеряно что? когда? ГДЕ? Где это можно увидеть?

Лень искать, но была массса замеров разных стабов. На diyaudio точно было, лет 10 назад.
Собственно, я тоже замерял, но не документировал.
Какой в общем, смысл всего этого? Замерять надо уже готовые устройства, а если что-то "не то" - тогда уже выснять откуда прёт. Разными способами, включая и NFP.

[buratino]

Замерять надо уже готовые устройства...
...поздно..., если почки отвалились ��

[Pest]

Не получается забыть. Столбы на спектрограмме этого сделать не дают. Но это не относящаяся к радиошуму история.

Если честно, я так достоверно и не понял - исключен ли этот не маловероятный вариант надежным образом (предположение о котором я в самом начале выдвигал), пробовалось ли питание от АКБ? Может стоит поискать в доступе спектроанализатор и свозить к нему свой макет, вроде в Москве, не в Архангельске находитесь... Ну или копеечный SDR-свисток на rtl2832u попробовать. Он со 100кГц вроде как принимает и спектрограмму можно вывести.
Да и как-то странно, у вас получается все микросхемы это делают? Они все из магазина, новые? А старые выпаянные из техники (т.е. наверняка не поддельные) пробовались? Ведь другие таких проблем не обнаруживают.
Кстати, я как-то с Алика заказывал несколько разных стабилизаторов интереса ради (точно поддельные). Они все работали (напряжение выдавали и стабилизировали примерно как положено), но я все их отложил как понял что как минимум во многих из них нет от слова совсем защиты от КЗ и перегрева.
А на спектре смотрели относительно на сколько децибел подавляет "палки" на выходе относительно входа и как это соотносится с ДШ?

Offтопик:

Включаем компрессор (тот, который воздух качает) и слышим шум. Затыкаем выход - шум вырос, обороты упали.

Компрессоры ведут себя с точностью до наоборот, по крайней мере большинство самых распространённых типов.

[Ursula]

Ведь другие таких проблем не обнаруживают.

Вот уже 49 лет, с тех самых пор, как Боб Добкин (National Semiconductor) изобрел первый LM317. Почти пол-века впустую))

[EDDiE]

Шо-та типа такого RF



https://rcl-electro.ru/threads/%D0%9...76/post-114402

---------- ----------

Oscillation Sniffer

No ‘scope? This simple circuit can help you quickly see if you have any oscillation problems on your opamp or amplifer circuit.
Note, its NOT designed to be connected to high impedance nodes.





https://www.diyaudio.com/community/t...niffer.264871/