Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[shura1959]

я бы не стал связываться с дросселями

Индуктивность в цепи питания цифровых схем - это, вообще-то, норма. Особенно в присутсвии рядом аналоговых цепей. Но я не настаиваю, просто предложил проверенное, теоретически обоснованное решение.

[Alex]

Индуктивность в цепи питания цифровых схем - это, вообще-то, норма.

Во многих случаях это просто обязаловка! Хотя какая-нибудь 155-я или 176-я прекрасно обходились и без них .
Только надо иметь ввиду что в отличие от дросселя, биды - это "не совсем индуктивности".
У них даже параметра такого нет!
Радиолюбителям¹ и ремонтникам об этом знать не обязательно.

------------------------------------------------------------------------------
¹ - "допустимое в обществе ругателство"(с)Кин-дза-дза.

[Meta|_]

Только надо иметь ввиду что в отличие от дросселя, биды - это "не совсем индуктивности".

Их можно рассматривать как готовый набор из параллельных индуктивности и резистора - похоже на то, что предлагает shura1959.

У них даже параметра такого нет!

Жопа индуктивность в определённом диапазоне частот есть, а слова параметра нет

[Edvard]

Индуктивность в цепи питания цифровых схем - это, вообще-то, норма.

Не норма, а разновидность нормы.

[Alex]

Жопа индуктивность в определённом диапазоне частот есть, а слова параметра нет

Ну, строго говоря, индуктивность как физическая величина есть всегда и у всего, даже у просто куска провода. Но биды выбираются (и в даташитах на них указываются), совсем по другим параметерам.

Вот например - найди в даташите на бид: https://www.murata.com/products/prod...2/ENFA0003.pdf хоть одно слово "индуктивность" ?)

[Meta|_]

Но биды выбираются (и в даташитах на них указываются), совсем по другим параметерам.

По току/импедансу на постоянном токе, "частоте" и импедансу на ВЧ. С тем же успехом можно было бы вместо частоты указывать индуктивность, просто это в итоге менее удобно.

Вот например - найди в даташите на бид: https://www.murata.com/products/prod...2/ENFA0003.pdf хоть одно слово "индуктивность" ?)

Слова нет, а картинка с индуктивностью есть (см. "Equivalent circuit")
График импеданса от частоты тоже иногда приводят, и там явно видно индуктивную область.

[shura1959]

Не норма, а разновидность нормы.

Сертифицированные разработчики придерживаются более "радикальных взглядов"))):

Во многих случаях это просто обязаловка!

Их можно рассматривать как готовый набор из параллельных индуктивности и резистора

Ага

найди в даташите на бид: https://www.murata.com/products/prod...2/ENFA0003.pdf хоть одно слово "индуктивность" ?)

Перефразируя Meta|: "Слова нет, а кртинка на стр 5 есть" )); нарисована катушка с последовательным (всё же)) резистором. Ну и пытливому уму можно догадаться по нормируемому импедансу на ВЧ, что "что-то индуктивное там есть")).

индуктивности и резистора

Интересно, что с ростом частоты растёт и импеданс, и омическое сопротивление. Технологически я себе это представляю как пасту из смеси резистивной и ферритовой, вожжёную в изолирующую подложку, этакий композит.
В "радиолюбительских")) условиях это можно изготовить из куска нихромовой (например) проволоки и наклеенного сверху куска (2-х, 3-х...) качественной ленты от видака.))

[Alex]

Ну и пытливому уму можно догадаться по нормируемому импедансу на ВЧ, что "что-то индуктивное там есть")).

Ну как я выше говорил, индуктивность есть и у куска провода.

[EDDiE]

Таки что насчет радиошума, - кто транслирует "Голос Америки"?

[Alex]

Offтопик:

кто транслирует "Голос Америки"?

Как обычно - зоотехник-винторазбиратель.

[EDDiE]

имитация ESR

Рис. 4. Эквивалентная схема электролитического конденсатора

Rp определяет постоянный (DC) ток утечки конденсатора, а ESR является паразитным сопротивлением для переменного тока (AC). ESR зависит от частоты, температуры, а также меняется по мере старения компонентов.

Рис. 5. Симулятор Panasonic для расчета LC-цепей с выбором компонентов

У параллельно соединенных конденсаторов может наблюдаться дисбаланс нагрузки для токовых пульсаций. Тщательный анализ подключения может минимизировать возможный чрезмерный пульсирующий ток через конденсатор.

Разница в токах утечки у последовательно соединенных двух и более конденсаторов может вызвать дисбаланс напряжений, предотвратить который поможет использование параллельного делителя из шунтирующих резисторов.

Разработчики схем должны учитывать, что электрические характеристики конденсатора могут меняться из-за колебаний температуры и/или частоты напряжения.

При повышенной температуре ток утечки и емкость увеличиваются, а эквивалентное последовательное сопротивление (ESR) уменьшается. При пониженных температурах ток утечки и емкость уменьшаются, а ESR увеличивается.

https://www.compel.ru/lib/125683

[deemon]

Уже в каком-то посте писал, что ЕСЛИ БЫ, форма на вторичке была бы идеальной, то Ls сеяла бы только основную гармонику.

Но это кстати неверно Дело в том , что можно привести контрпример - напряжение в сети , имеющее искажения ( гармоники ) , и ток нагрузки транса - тоже нелинейный , притом нелинейность выбрать так , чтобы напряжение на вторичке имело бы вид идеального синуса , а вот излучение от Ls - будет при этом иметь гармоники кроме основной потому , что ток нагрузки нелинейный Тут же надо понимать , что излучение , пропорциональное форме НАПРЯЖЕНИЯ сети даёт Lprim ( индуктивность первички ) , а вот Ls ( индуктивность рассеяния ) - излучает пропорционально ТОКУ нагрузки . Видимо прав товарищ Alex , говоря , что работу трансформатора правильно понимают "не только лишь все" ...

[hippo64]

Но это кстати неверно

Дим, не просто кстати, у топикстартера мозг загажен желанием выделиться из серой толпы, юзающей знания предков. В грех гордыни он впал и несет ересь.

[Alex]

Видимо прав товарищ Alex , говоря , что работу трансформатора правильно понимают "не только лишь все" ...

Это не я, это Лёха-Лысый впервые сформулировал.

P.S. У нас курс по транформаторам был аж 2 семестра, и я еще не всё забыл

[Edvard]

Возвращаясь к основной теме, предложу имеющиеся НА СЕГОДНЯШНИЙ день решение. Его можно было бы понять из прочтения ветки, но я упрощу немного задачу, собрав информацию в одном посте. Наверное, это решение не является окончательным, но уже позволяет радикально снизить уровень радиошума.
Предполагается два варианта компоновки стабилизатора и нагрузки. Первый (сверху) - стабилизатор и нагрузка разнесены, и связаны между собой кабелем или длинной дорожкой. Второй (снизу) - стабилизатор и нагрузки рядом, на одной плате.



1. Номинал резисторов на входе и выходе микросхемы выбирается с оглядкой на ток нагрузки: ток больше - сопротивление меньше. Отдельно нужно обратить внимание на мощность резисторов: при наличии конденсатора большой емкости на управляющем выводе, запас резисторов по мощности можно не делать большим в виду медленного заряда конденсатора(ов) в выходных цепях. При отсутствии конденсатора на управляющем выводе, заряд конденсаторов на выходе будет резким, мощность резисторов рассчитывается исходя из ударных нагрузок в момент включения. Тип резистора должен быть соответствующим.
2. При подключении к стабилизатору нескольких нагрузок (нижняя схема), сопротивления резисторов считается так, чтобы стабилизатор "видел" у себя на выходе общее сопротивление подключённых резисторов - 1-2 Ома. В примере с пятью резисторами - 5шт по 4.7 - 10 Ом (См. формулу параллельного соединения резисторов). Ток потребления нагрузками не обязательно должен быть одинаковым: главное - это только наличие резистора, развязывающего выход микросхемы от конденсатора на шинах питания нагрузки.
Этот вариант, предполагает слаботочные нагрузки. При расчёте схемы, нужно учитывать последствия и допустимость введения дополнительных резисторов на шины питания.

[hippo64]

Эдвард, читайте даташиты на стабы. Там всё давно описано, что и как делать. Да и разработчики сильно умнее вас. Увы.

[shura1959]

Offтопик:

У нас курс по транформаторам был аж 2 семестра,

У нас цепи-сигналы и радиотехника 1 сем, схемотехника 1 сем, ЭРМ в разных видах 4 курса; но прям про трансформаторы - вскользь, и с акцентом, естественно, на физ. свойства материалов.

---------- Сообщение добавлено 22:22 ---------- Предыдущее сообщение было 22:22 ----------

предложу имеющиеся НА СЕГОДНЯШНИЙ день решение.

Эх...

[Alex]

Offтопик:

но прям про трансформаторы - вскользь, и с акцентом, естественно, на физ. свойства материалов.

"Свойства материалов" у нас был отдельный предмет, на сленге назывался "тряпки"
"Тряпки" - потому что львиную его долю занимали изоляционные материалы и т.п.
1 семестр, если мне память не изменяет.
Трансформаторы - это было в курсе "Электрические Машины", параллелдьно трансформатора отдельные пары по всяким двигателям и (чуть меньше) генераторам.

[shura1959]

Offтопик:

Свойства материалов" у нас был отдельный предмет, на сленге назывался "тряпки"

У нас, думаю, бы язык не поаернулся ФизХимию и кристаллографию, ФПП, Диэлектрики и Полупроводники, Материалы Электронной Техники, так назвать. Чё-то даже не припомню к.л. стебовое название предмета или его содержимого..., кроме Воен. кафедры

Трансформаторы

Ими хлыбоко так и не проникся (к стыду, или без оного))), и с почтением отношусь к тем кто их понимает.

[EDDiE]

1-2 Ома.

Вопрос из зала:

-Откуда взялась величина резисторов на выходе 1 Ом ?
Где такая рекомендация написана?

У упомянутого вами Андронникова она и 0,67 Ом есть на выходе БП