Радиошум от LM317\337. Сталкивался кто-нибудь?

[Edvard]

Встрял с поиском причины возникновения большого количества гармоник сети на спектрограмме при отладке фонокорректора. "Расчёска", начиная со 150Гц и до нескольких кГц, уровнем + 20-30дБ выше уровня шумовой полки. С замкнутым входом, что интересно. С разомкнутым чисто. Дело дошло до использования радиоприёмника, включённого на ДВ диапазон и перемещаемого вдоль потрохов фонокорректора. Основной источник дряни - транс, работающий на выпрямитель. Шоттки, снабберы, тор с пониженной индукцией и резисторами на первичке - всё присутствует. Но увы... Этому бы посвятить отдельную тему, но попутно заметил такую странность: когда снижал ЛАТРом сетевое напряжение и доходил до участка, когда стаб выходил из зоны стабилизации, в приёмнике резко снижалось шипение и оставалось в основном сетевое Z-zzzzz от транса. Я подумал, что стаб возбудной, и когда выходит из стабилизации, то возбуд с шумом прекращаются. Вытащил и начал мучать отдельно. Двуполярный - 337\317. На выходе каждого стоит электролит 100мкФ на землю, далее развязывающий резистор 1 Ом, ну а после уже стоят большие банки, керамика и все нагрузки и т.д. Вместо фонокорректора повесил нагрузочный резистор. То есть - микруха, на ней 100мкФ, далее 1 Ом, а на нём 1000мкФ и нагрузочный резистор. И вплотную к приёмнику. С нагрузкой шипит, без - нет. Первый подозреваемый - электролит на выходе микрухи 100мкФ. Выпаял - шум исчез. Думаю, перестарался, надо ёмкость меньше. Перебрал много типов и номиналов, начиная от 4.7мкФ и до 1000 электролитов, в том числе с добавлением разной плёнки. Исход один - с ЛЮБЫМ кондёром непосредственно на выходе - приёмник шипит. Вторая полярность - аналогично. Чтобы не драть плату, собрал другой стаб навесом отдельно из других деталей и с 317 от другого производителя - та же картина. Любая ёмкость непосредственно на выходе микрухи даёт шипение в радиоприёмнике. Манипуляции с остальными кондёрами также делал, в том числе на управляющей ноге - шипение не убирают. Осциллом ничего не увидел, правда под рукой только 5МГц и 10мВ на клетку. Чего происходит-то??? Что за радионуклиды? Сколько живу, но таковА не видел!

Дополнение. Не хочу выглядеть невежливым, однако имею большую просьбу к желающим поучаствовать: ознакомьтесь с предметом дискуссии, прежде чем что-то писать. В первом посте я всё подробно написал и в двух-трёх следующих дополнил, что и как мерил и с чем экспериментировал.

Стабы раздельные, с индивидуальной обмоткой.
На первом фото - трассировка стабов. 1 - 337, 2 - 317.
Нижняя заливка - экран, соединяющийся только с минусом плюсового стаба и плюсом минусового непосредственно на их выходе - это уходит двумя проводами и объединяется с землёй на плате фонокорра (два отверстия промеж микрух).
На втором фото - собранный ёж для экспериментов на предмет изучения радиошума.
Излучаемый радиошум одинаков как на собранной плате, так и на еже. Но что показалось - от 317 шума меньше, чем от 337.
В архиве - звуковой файл.

[Alex]

Спросите его и повторивших DAC, стабы жужжат?

У меня 317 стояли в измерительном АЦП Onyx на питании входных ОУ. На выходе было 100мкф и 10мкф в adj.

[shura1959]

На самой плате (рис 1) на левом стабе, поднял входную керамику и припаял к ней чипрезистор 1 Ом, расположив их на площадках платы в виде "^" без проводов.

Я имел ввиду вот так (R1 1...5 Ом, С1 1...10 мкФ):

[Edvard]

А снаббер тут причем? Оно и от лабораторного БП тоже самое. Это не по питанию лезет, это наводки на плату и провода, и не только от собственного БП, но и от всего вокруг.

Я визуально отделил наводки от штатного БП и окружающие, вращая ЛАТР - это прекрасно видно. У меня наводки от транса, работающего на выпрямитель. Снабберы, включённые параллельно вторичкам - 10 Ом+0.47мкФ на количество и величину гармоник заметного влияния не оказывают.

Я не в курсе, но тут все время пишут, что у них все тоже с али.

Если это было бы так, на страницах заказов не отображалось доступное кол-во на складах с поставкой на заказ в течении месяца, ибо на Али говно несончаемо и понятия доступного кол-ва не существует.

Денис (Mazila_ делал стабы в своем устройстве на LM317/337 TO220, в ADJ керамика 47мкф, на выходе тантал 47мкф
Спросите его и повторивших DAC, стабы жужжат?

У меня на входе - 10, на управляющем - 22
Предложить им радио послушать? Скорее всего, работу ЦАПа будет за километр слышно даже с выключенным питанием

---------- Сообщение добавлено 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было 00:27 ----------

Я имел ввиду вот так (R1 1...5 Ом, С1 1...10 мкФ):

А как это может сказаться на возбуде (если это возбуд)? Условный контур будет лежать через керамику, только и всего. Речь то о РЧ, а не СЧ. Подозрение на сантиметровую дорожку до электролита?

[EDDiE]

А теперь прикол. Включил последовательно с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом - шум снизился, но не ушёл. Вот этого я не ожидал. Подоткнул 1000мкФ - изменился характер шума и всё. Включил вместо резистора дроссель 68мкГн - шума нет. Но у дросселя сопротивление 2 Ома. Мельче катуху нужно найти. Но только что это даст, даже если дроссель вылечит? Зачем нужен кондёр, если последовательно с ним дроссель? Кстати, на какой-то схеме ЦАПа от Lynx, видел, что у него каждая нагрузка отвязана дросселем наногенриевого диапазона. Только не помню, был ли тот пресловутый кондёр непосредственно на стабе.

Может быть, вы, все-таки, ошиблись в разводке и сделали не стаб, а модулятор передатчик на LM317, она при этом может выдавать напряжения, как стаб.
Не, ну, а ч0, с кем не бывает?
Ошиблись, и все тут, и сделали передатчик на LM317

Передатчик на LM317



http://www.cqham.ru/lm317tx.htm

Вот вам и радиошум от LM317\337

Радиошум от LM317\337

[Pool]

А теперь прикол. Включил последовательно с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом - шум снизился, но не ушёл.

Прошу прощения, что вмешиваюсь, слежу ибо интересно, но не совсем понял, что значит "Включил последовательно с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом" - он включен последовательно только с первым выходным конденсатором (изначально 100мкФ), а второй 1000 подключен через свой 1Ом? Или новый 1 Ом стоит последовательно со всеми СRC?

[Edvard]

Как пример, Стас (s3tup) рисовал стаб Nazar-a на LM317/337

Нижние выводы резистора и конденсатора на управляющей ноге, не стоит растаскивать по полигону. Лучше их объединить вместе и только от этого места делать отвод на полигон.

---------- Сообщение добавлено 00:58 ---------- Предыдущее сообщение было 00:56 ----------

Прошу прощения, что вмешиваюсь, слежу ибо интересно, но не совсем понял, что значит "Включил последовательно с кондёром 100мкФ, что на выходе, резистор 1 Ом" - он включен последовательно только с первым выходным конденсатором (изначально 100мкФ), а второй 1000 подключен через свой 1Ом? Или новый 1 Ом стоит последовательно со всеми СRC?

Да, добавил резистор 1 Ом последовательно с конденсатором, стоящим на выходе микрухи. Тот резистор, который изначально развязывает нагрузку - стоит неприкосновенно. В данном случае получается, что прямого подключения ёмкости к выходу микрухи нет.

[Pool]

Понял, спасибо. Этот резистор нужен был изначально. Многие говорят о проблемах с низким ESR, но, например TI, рисует резистор даже в даташите.

Еще в Вашем "Еже" мост рядом. Обратите внимание на последний абзац тут https://leoniv.livejournal.com/262656.html

[Edvard]

Может быть, вы, все-таки, ошиблись в разводке и сделали не стаб, а модулятор передатчик на LM317, она при этом может выдавать напряжения, как стаб.

Я уже писал, что проверил несколько реализаций, причем с разной трассировкой (не принципиально, а по геометрии). Получается, что ошибся везде. Эх, не прёт по-жизни, так не прёт...

[kent]

... и сделали не стаб, а модулятор передатчик на LM317...

осталось Edvard заменить нагрузку на обычный резистор вместо видимого на фото регулируемого проволочного с кольцевой индуктивностью, чтобы отвергнуть такое невероятное предположение.

[Edvard]

Еще в Вашем "Еже" мост рядом. Обратите внимание на последний абзац

Выше были предложения о батарейном питании. На производство шума не повлияло.

---------- Сообщение добавлено 01:17 ---------- Предыдущее сообщение было 01:10 ----------

Многие говорят о проблемах с низким ESR, но, например TI, рисует резистор даже в даташите.

На Вашей схеме - зарядник. Резистор на выходе даёт возможность просадки напряжения от потребляемого тока. Это уже не стабилизатор напряжения.

---------- Сообщение добавлено 01:18 ---------- Предыдущее сообщение было 01:17 ----------

осталось Edvard заменить нагрузку на обычный резистор вместо видимого на фото регулируемого проволочного с кольцевой индуктивностью, чтобы отвергнуть такое невероятное предположение.

Почитайте шапку.

[EDDiE]

Offтопик:

Ждём с нетерпением возвращения "дружбы народов".

Блевотину от-туда не применяю. Чипдип и Электронщик. От дешмана сводит челюсти. Мы итак в нём погрязли. Один стаб от National, второй ONs. Тот, что на проводах - какой-то китайский, но из Электронщика. Собственно, именно родословная ему помешала оказаться на плате. Когда собирал фонокорр, ооочень намучался с поиском комплектухи - кругом один китайский триппер с непроизносимыми названиями брендов. И это в Москве. Ждём с нетерпением возвращения "дружбы народов". Может опять начнут завозить.

Откуда в ЧиДе и Электронщике на 3-м году войны оригинальные компоненты от американских производителей электроники, если санкции на поставки электронных компонентов в РФ?
"Дружба народов", года через 1,5-2, может быть, санкции снимут, тогда, может быть, американские электронные компоненты (не все= указ Байдена о трехзональной поставке процессоров никто не отменит) и завезут в РФ

[свернуть]

[Pool]

Точно, поспешил.. просто пересмотрел в свое время кучу информации по этому поводу, и многие сходились на том, что с резистором в доли ома в этом месте LM-ки стабильнее

[antiluser]

Откуда в ЧиДе и Электронщике на 3-м году войны оригинальные компоненты от американских производителей электроники, если санкции на поставки электронных компонентов в РФ?
"Дружба народов", года через 1,5-2, может быть, санкции снимут, тогда, может быть, американские электронные компоненты (не все= указ Байдена о трехзональной поставке процессоров никто не отменит) и завезут в РФ

Offтопик:
У нас тоже сплошь комплектующие от AD и TI, покупаем как-то. Что-то левое выявилось бы при первой же проверке.

[Pest]

Насколько я понимаю, то, что я вижу на спектре - это не самими диодами излучается.

Этого непосредственно на спектре (звуковом) не увидите. Это короткие импульсы тока которые излучаются с контуров его протекания а так же высаживаются на ESL/ESR конденсаторов и проводников и могут проникать рядом других механизмов.

Приёмник почти не ловит помех в виде сетевых Z-zzzz от стаба и приходящих к нему проводов, но от транса их катастрофически-много.

Что приёмник ловит при поднесении к излучающему сетевому трансформатору задней стенкой сложно судить. Возможно он ловит это даже не через приёмный тракт. Или приёмный тракт при этом функционирует не так как задумано, или ещё что угодно.

Я так понимаю, чтобы это сгладить, нужно чтобы снаббер работал на 100, 150, 200, 250... Гц, то есть нужна огромная емкость, а при номиналах 0.47мкФ+10 Ом - это только от ВЧ помех.

Скорее всего нужно контуры, по которым протекают импульсные токи выпрямителя отнести подальше и отделить от контуров с которых такие сигналы могут попадать на сигнальный вход микросхемы. Причем в плане и магнитной и электрической связи. Либо сделать этот вход не чувствительным к таким сигналам (RC ФНЧ на сигнальный вход микросхемы можно поставить - но это сомнительная борьба со следствием).
Кстати диодный мост у вас в ёжике - вовсе никакой не медленный. Но тут уже не раз упоминали, что можно попробовать параллельно каждому диоду включить C или RC. Однако в нормальном конструктиве отсутствие этой меры точно не приводит к таким проблемам с любыми диодами.
Скриншот с трассировкой я не смог рассмотреть в виду его не полноты, просто не могу увидеть что нужно и понять это в целом.

Резисторы последовательно с вторичкой - это логичный шаг, призванный снизить импульсные токи, но на практике, при применении трёх Ом и среднем токе стаба 150мА, разница на спектре помех была еле различимой.

Резистор на скорость процесса не может повлиять практически никак. По этому смысла в нём не видно. Есть смысл, как у же говорили в ветке - диодный мост с основной ёмкостью сделать как можно компактнее и ближе к трансформатору, а стабилизатор снабдить ещё одной емкостью на входе и отнести от источника помех все его контуры, включая контур выходного тока, через который в некоторых случаях так же может попадать ВЧ на вход (по этому, но не только по этому стабилизатор желательно размещать компактно с потребителями, а не с источником, не смотря на то что такое размещение - классический и совершенно дурацкий инженерный стереотип). Между этими узлами уже полезно добавить резистор или LR, образовав таким образом CRC/CLC фильтр, что не только даст хорошую электрическую фильтрацию ВЧ, но и поможет укоротить спектр сетевых гармоник на входе стаба, что разумеется кратно скажется на остатке этих сигналов на выходе.

[shura1959]

Подозрение на сантиметровую дорожку до электролита?

Подозрение на реактивность во входной цепи (как я уже и писал). Управляющий транзистор в 317-й - это эмиттерный повторитель со вскми вытекающими..., в т.ч. и склонностями к генерации.))

Условный контур будет лежать через керамику,

R1снизит добротность паразитных контуров на входе, С1 скомпенсируеи индуктивность, снизит резонанс до "невозбудных") частот... , если конечно, в этом причина. Но чтобы это узнать, можно попробовать.))) у меня такая схема стоит в 8-ми пультах, запитывает тензодатчики.

[anatol0]

А можно ещё раз кратко ситуацию по четырём вариантам:
1. Транс с выпрямителем, нагруженным на соответствующий эквивалент.
2. Стаб с питанием от аккумуляторов.
3. Стаб с питанием от штатного транса с выпрямителем.
4. Стаб на LM7815 для сравнения.

[shura1959]

Это уже не стабилизатор напряжения.

Ну, Вы скажете))) В пультах именно такую схему использую: напряжение 9В, ток 0,5А, нагрузка стабильная - тензомосты, временнАя, температурная нестабильность примерно 0,2%. Мелкосхемы, кстати, китайские, 2 одного производителя, а 6 - другого. Эти 2 прям как уТИ, а вот 6 заметно хуже , но в ТТ вписываются)).

[buratino]

Есть смысл, как у же говорили в ветке - диодный мост с основной ёмкостью сделать как можно компактнее и ближе к трансформатору... (ну и т.д.)

Что? Шумит транс. с мостом?
Не верю:

были предложения о батарейном питании. На производство шума не повлияло.

Ещё раз: в даташите упоминается о возможном ВЧ-возбуде и методе борьбы с ним.

ПС. Где взять попкорна?

[Alex]

У меня наводки от транса, работающего на выпрямитель.

Вы спрашивали про мои картинки, я про них и отвечал. Что у Вас там за наводки - Вам виднее.

Снабберы, включённые параллельно вторичкам - 10 Ом+0.47мкФ на количество и величину гармоник заметного влияния не оказывают.

Может при таком большом конденсаторе и маленьком резисторе, оно подолжает звенеть?

Если это было бы так, на страницах заказов не отображалось доступное кол-во на складах с поставкой на заказ в течении месяца,

"Мопед не мой" - я сказал только то, о чем тут другие пишут.
А я сам на али ничего сложнее винтиков-гаечек не покупаю, а радиодетали беру в нормлаьных местах, абсолютно исключающих фейки.

Предложить им радио послушать? Скорее всего, работу ЦАПа будет за километр слышно даже с выключенным питанием

Не будет, проверено
И не примитивным "радио", а специально предназначенной для этого измерительной техникой.
И выявление точного места источника помехи тоже не гаданием на форуме, а при помощи NFP.

Я уже писал, что проверил несколько реализаций, причем с разной трассировкой (не принципиально, а по геометрии). Получается, что ошибся везде. Эх, не прёт по-жизни, так не прёт...

Если есть точная уверенность что проблема именно в 317/337, и если речь не идет о "спортивном интересе" таки заставить их работать - я бы давно уже другой стаб поставил.

P.S. Тут некоторые штатские, у которых на днях был юбилей, иногда даже позволяют себе питать фонокорректторы от "обычного" транса или зарядки с 5в выходом, чере это:
https://www.aliexpress.com/item/1005...a3d61802ASw1s1
Правда после у них стоит стаб на 7А39.
И вроде не жалуются.
Впрочем, я уже говорил, в Корах и других никитинских корректорах от Creek и после, БП тоже выносной импульсный адаптер...

[Edvard]

Откуда в ЧиДе и Электронщике на 3-м году войны оригинальные компоненты от американских производителей электроники, если санкции на поставки электронных компонентов в РФ?
"Дружба народов", года через 1,5-2, может быть, санкции снимут, тогда, может быть, американские электронные компоненты (не все= указ Байдена о трехзональной поставке процессоров никто не отменит) и завезут в РФ

В качестве предположения. ЧипДип открыл филиал в Армении. Намёк поняли?
В Электронщике, напротив практических всех брендовых позиций полупроводников, стоит надпись - Не поставляется. Я там покупаю пассивку. Литы Рубикон или Панасоник дорогих серий, тонкоплёночные СМД резисторы Панасоник или Виши, керамику Мурата, плёнку Вима и тд. Что касается полупроводников, то там огромный выбор промышленного Китая с названием брендов типа Фейхуа, но у меня слишком мощный психологический барьер. Хотя и ЭТО брал разок-другой, когда просто не было других вариантов.

Этого непосредственно на спектре (звуковом) не увидите.

Я знаю. Это видно на выходе устройства в виде повторяющегося короткого колебательного процесса. Шунты на диоды сглаживают именно колебательный процесс после импульса.

Что приёмник ловит при поднесении к излучающему сетевому трансформатору задней стенкой сложно судить. Возможно он ловит это даже не через приёмный тракт. Или приёмный тракт при этом функционирует не так как задумано, или ещё что угодно

Я, всю жизнь, профессионально, занимаюсь ремонтом электроники. Это невозможно без умения анализировать увиденное и услышанное. Основная задача при отсутствии чего-то явного - сбор "подсказок". Так дело дошло до приёмника. Ловит он через радиоэфир а не через УНЧ. Кстати, именно способность анализировать помогла выявить появление и пропадание радиошума стабов при их входе-выходе из режима стабилизации при вращении ЛАТРа, отделив их в понимании от помех выпрямителя.

Скорее всего нужно контуры, по которым протекают импульсные токи выпрямителя отнести подальше и отделить от контуров с которых такие сигналы могут попадать на сигнальный вход микросхемы.

Как уже писал, приёмник почти не слышит фона с платы стабов и проводов, идущих к ним, но транс слышен на большом расстоянии. Всё собрано в готовом корпусе. Проектировалось с максимальным удалением транса от входных цепей корректора - по диагонали корпуса, дальше раздвинуть некуда. Если только выносить транс на боковую стенку снаружи, повесив, как запаску на заднюю дверь внедорожника

Скриншот с трассировкой я не смог рассмотреть в виду его не полноты, просто не могу увидеть что нужно и понять это в целом.

Там, выше, нет ничего интересного. П-образный фильтр из электролитов, а перед ними мост на смд-Шоттках, перед которым смд-снаббер. Под этим всем, как уже писал, сплошной полигон, соединяющийся только с общаком на выходе.

Кстати диодный мост у вас в ёжике

К ежу не стоит цепляться - собрал лишь для того, чтобы не дрюкать плату стабов для изучения происхождения радио-шума, а также, чтобы исключить возможность ошибки на плате.

R1снизит добротность паразитных контуров на входе, С1 скомпенсируеи индуктивность, снизит резонанс до "невозбудных") частот... , если конечно, в этом причина. Но чтобы это узнать, можно попробовать.

Могу проверить на еже, но у него паразитов поболее. Чтобы это реализовать на плате - нужно резать дороги, я этого делать не буду.

А можно ещё раз кратко ситуацию по четырём вариантам:

Речь про радио-шум или гармоники на спектре? Если про шум, то в первых трёх вариантах он возникает одинаково - при подключении электролита к выходу микрухи. 78хх пока не пробовал.

Ну, Вы скажете

Использовать можно и не такое. Нагрузите схему и увидите, как просядет напряжение на ВЫХОДЕ МИКРОСХЕМЫ. Условно выражаясь - это стабилизатор напряжения с примесью стабилизатора тока. Если стабилизатор напряжения включить к севшему аккуму - он сгорит.

P.S. Тут некоторые штатские, у которых на днях был юбилей, иногда даже позволяют себе питать фонокорректторы от "обычного" транса или зарядки с 5в выходом, чере это:
https://www.aliexpress.com/item/1005...a3d61802ASw1s1
Правда после у них стоит стаб на 7А39.
И вроде не жалуются.
Впрочем, я уже говорил, в Корах и других никитинских корректорах от Creek и после, БП тоже выносной импульсный адаптер...

На слух всё выглядит так. Громкость на усе на максимум. При висящем входе - только шум. При КЗ - шум заметно снижается и оголяется фон. Субъективно фон разлечим над шумом, но не сильно его превосходит. По хорошему, задушить бы его на 10дБ и можно было бы успокоиться. Но уже ни в этой конструкции.
Что очень не понравилось. При открытом входе имею шумовую полку порядка -90 на СЧ. При закорачивании, полка спускается до примерно -110, оголяются гармоники выпрямителя, но на СЧ они -80 - то есть выше, чем была полка с открытым входом. Это косяк.

---------- Сообщение добавлено 13:23 ---------- Предыдущее сообщение было 13:15 ----------

Если есть точная уверенность что проблема именно в 317/337, и если речь не идет о "спортивном интересе" таки заставить их работать - я бы давно уже другой стаб поставил.

Что это за изделие такое, которое нужно "стерилизовать в течении четырёх часов" ? Это же ширпотреб, семечки. Это не приёмный модуль радиотелескопа.