помогите с выбором осциллографа.

[dortonyan]

Я подключаю нормальный осциллограф туда - вижу ровную линию , и думаю - ОК , всё нормально . Потом появляется сигнал - я его вижу , думаю - ОК , всё опять нормально . А теперь представьте себе ситуацию , когда я подключаю туда вход цифрокитайского "ослика" (с) (tm) , вижу ШУМ . Что я должен думать ??? То ли схема даёт этот шум , тогда мне надо разбираться и выяснять , откуда он там вылез . То ли это помеха - тогда мне надо опять разбираться , кто и как эту помеху "насосал" ? То ли всё на самом деле нормально , и этот шум даёт осцилл ... но тогда возникает другой вопрос - а если в этот момент схема тоже даёт шум , то как мне его отличить от того , который даёт цифрокитайский "чудо-скоп" ??? Я теперь должен вникать в форму этого шума , крутить ручки , смотреть , что там растёт при росте усиления , а что остаётся примерно постоянным ... ну и теперь сами-то подумайте , где я имею больше достоверной информации о поведении испытуемой схемы ? Притом заметьте - я же тут говорю про вещи совершенно очевидные , и понятные любому , кому приходилось когда-то отлаживать схему сложнее примитивного мультивибратора из детского радиокружка ... любой , кто действительно делал что-то сложное - должен такие вещи понимать на раз . А вот если НЕ ПОНИМАЕТ - тогда у меня просто возникают вполне обоснованные сомнения насчёт его компетентности , только и всего ....

Высасывание проблемы не понятно из чего. Объясняю специально для вас:
Берете крокодил щупа.
Цепляете на вход щупа.
Смотрите шум.
Все.

Это первое.
А второе - почему обязательно должен быть шум? Китайские осциллографы бывают очень разные, в том числе с очень низким шумом.
Третье - аналоговые скопы что, типа не шумят? Или там какой-то правильный шум.

[deemon]

Высасывание проблемы не понятно из чего. Объясняю специально для вас:
Берете крокодил щупа.
Цепляете на вход щупа.
Смотрите шум.
Все.

Это первое.
А второе - почему обязательно должен быть шум? Китайские осциллографы бывают очень разные, в том числе с очень низким шумом.
Третье - аналоговые скопы что, типа не шумят? Или там какой-то правильный шум.

Всё понятно ... к вам вопросов больше не имею

[GogaZh]

Offтопик:
Закажу-ка я попкорна...

[dortonyan]

deemon, вы на протяжении всей ветки не ответили ни разу ни на один вопрос (не только на мои). Только многозначительно улыбаетесь.
Видимо объяснения - это удел подлых пропагандистов.

[Openreel]

И если я на сигнале вижу шумовую "бахрому" , занимающую 2-3 младших бита - то разговоры о какой-то "линейности" просто теряют смысл , ты же должен это понимать , разве нет ?

Шумовая бахрома на пару младших бит - норма жизни для прецизионных американских АЦП, предназначенных совсем не для звука. И навалом условий, когда эта шумовая бахрома может дойти до 3-4ех бит, официально, аж в даташите, не только в реале.
Критерии (не)линейности для реальных АЦП прописаны в профильной литературе. Даже если половина бит кривых, существует строгое численное определение нелинейностей, а не любительские эмоции - ой ай, всё плохо.

[Russ3000]

Ну после перехода с аналовго скопа с полосой в 1 МГц на китайском с полосой 150 МГц понятно что будет шуму больше, так можно полосу обрезать специальной кнопочкой и шуму станет меньше. А то вишь, привыкли мерить - крокодил отдельной проводой на массу дивайса и давай голым щупом тыкать вовсюда

[Alex07]

У меня вот осцилограф ФМ радио ловит на петлю землянного провода.

[dortonyan]

Кому не нравится петля на щупе, можно вообще отключить его от скопа.

[Alex07]

В моем случае эта петля работала как антенна.

[antiluser]

deemon, по работе бывают такие измерения. Это тест NE-95 на плавное нарастание и спад напряжения питания в течение 1800 сек. Сможете такое на аналоговом

[Alickkk]

deemon, - популяризатор цыфровых технологий - вон сколько всего понаписали ...))

[Meta|_]

Честно говоря, звучит как будто deemon*у попадались цифровые рсциллографы то ли соишком шумные, то ли слишком тормозные для его задач.

Шум - вопрос правильного выбора осциллографа. В т. ч. аналогового: некоторые из них, особенно недорогие, на максимальной чувствительности тоже очень заметно шумели (линия на экране "толстая"). А тормознутость цифрового скопа в наше время - ИМХО, исключительно вопрос стоимости прибора.

Кстати о стоимости. Надо понимать, что старые аналоговые Тектрониксы, которые обычно приводит в пример - это действительно очень хорошие и дорогие приборы для своего времени. Странно сравнивать их с Риголами за $500.
Сколько стоил новый 2465 в начале 90-х? Думаю, тысяч 5, это 10-15 тысяч сегодняшних долларов с учётом инфляции. Если сравнивать 2465 с современным прибором за такую цену, то у него не будет никаких шансов.
Хотя я не исключаю, что можно натянуть сову на глобус и придумать задачу, где аналог будет чем-то удобнее.
Ещё можно рассуждать, что если бы аналоговые осциллографы продолжили развиваться, то сейчас они бы были ого-го! Может быть, но они не продолжили и врял ди продолжат...

[Alex]

Сколько стоил новый 2465 в начале 90-х? Думаю, тысяч 5, это 10-15 тысяч сегодняшних долларов с учётом инфляции.

А продают их сейчас от 500 (правда такое редко попадается, чаще за 1-1.5 тысячи) с доставкой.

[l3VGV]

Хотя я не исключаю, что можно натянуть сову на глобус и придумать задачу, где аналог будет чем-то удобнее.

Ябы предоставил сову, еслибы была запасная.

Крайне интересно что это за задача такая. Думаю чтонибудь связанное с ютубом.

[Openreel]

Сколько стоил новый 2465 в начале 90-х? Думаю, тысяч 5, это 10-15 тысяч сегодняшних долларов с учётом инфляции. Если сравнивать 2465 с современным прибором за такую цену, то у него не будет никаких шансов.

Полностью согласен, только сегодня оно будет больше 15К https://w140.com/tekwiki/wiki/2465 - там есть каталожные цены и пересчет в позапрошлый год.
Прикол в другом, есть знаменитая старая статья от Джима Вильямса, где он доказывал, что аналоговые осциллографы со временем становились хуже по метрологии и возможностям и поэтому для серьезных исследовательских задач надо выбирать старые ламповые мейнфреймы.
И это было не просто пальцем в небо, а с численным доказательством, разбором нюансов конструктива, и даже объяснением почему аналог не прогрессировал в точности... Его известный друг и коллега тоже предпочитал аналоговые мейнфреймы, но уже полупроводниковые, 7000 серии.
Правда с тех пор прошло точно больше 20ти лет.

Можно перевести стоимость тех мейнфреймов(надо ведь еще не просто ящег, а пачка блоков к нему) в современное и сравнить с современными цифровыми - разница будет еще эпичней и точно не в пользу аналога. А по ценам - оно и на работе нынче очень мало кому надо, про ценник даже заикаться нечего.
Цифроскоп одного западного производителя(тут практический не известного и в любительстве не поминаемого) за ~10к, имел не просто пачку приличных КВО и модульную структуру ПО с возможностью юзерской кастомизацией, у него каналы с гальваноразвязкой и емкостью между землями - емнип меньше 10 пФ. Это было еще в доковидные времена.

---------- Сообщение добавлено 14:17 ---------- Предыдущее сообщение было 14:14 ----------

Крайне интересно что это за задача такая.

Не, это сначана надо проникнуться возможностями любимых мейнфреймов Джима Вильямса. Там действительно круто, но дальше оно ушло, ибо очень сложно в аналоговой реализации и очень дорого.
Независимые развертки на группы лучей например. Там колбы были чумовые.

[l3VGV]

Для истинных адептов тектронизма, отдают даром. Взял бы себе, но уже купил пельменей.

https://www.avito.ru/moskva/remont_i...hiy_4750410777

[Alex]

Можно перевести стоимость тех мейнфреймов(надо ведь еще не просто ящег, а пачка блоков к нему)

С1-13А.....

[deemon]

Честно говоря, звучит как будто deemon*у попадались цифровые рсциллографы то ли соишком шумные, то ли слишком тормозные для его задач.

Да честно говоря , те цифровики , которые я мог бы раздобыть ( примерно как в этой теме ) - они одновременно и слишком шумные , и слишком тормозные Для того , что нужно было мне - просто полный позор Есть конечно и хорошие цифровики , вроде тех , про которые упоминал товарищ Alex - но там ценники совершенно зверские , а я же не работаю на крутой фирме , мне такой никто не купит А аналоговые вполне с задачей справляются - так какой же смысл "менять шило на мыло" ??? Тут ещё конечно надо понимать , что главный-то прибор находится у человека между ушами , хе-хе - и если бы вдруг аналоговые осциллы все сразу исчезли и остались только одни "хантеки" - то свои задачи я всё равно решил бы ... но просто это происходило бы с гораздо большим геморроем , ну и с матюками и воплями "какого чёрта" и "да что же это за фигня" Надо же понимать наши отечественные условия ... например , свой первый FM передатчик на 100 ватт я делал в начале 90-х , имея в наличии самодельный частотомер , телевизионный осциллограф С9-52 ( полоса до 10 мгц ) и стрелочный тестер ТЛ-4 Но выкрутился же , обошёлся тем , что было ( ну а в 96-м году у меня уже были С1-64А и С1-75 ) . То же и с хантеками было бы , конечно . Другое дело , что нет смысла жрать всякий жмых , при наличии нормальной пищи ... ну вот и с приборами всё так же .

P.S. А насчёт того , какие задачи мне приходилось решать с помощью аналоговых осциллов - кроме усилителей , описанных тут на сайте - были и ещё кое-какие интересные вещи ... но интересны они только для настоящих и "сильно продвинутых" маниакальных любителей схемотехники . Вот Джиму Вильямсу понравилось бы , стопудово ...

---------- Сообщение добавлено 16:20 ---------- Предыдущее сообщение было 16:09 ----------

Прикол в другом, есть знаменитая старая статья от Джима Вильямса, где он доказывал, что аналоговые осциллографы со временем становились хуже по метрологии и возможностям и поэтому для серьезных исследовательских задач надо выбирать старые ламповые мейнфреймы.
И это было не просто пальцем в небо, а с численным доказательством, разбором нюансов конструктива, и даже объяснением почему аналог не прогрессировал в точности... Его известный друг и коллега тоже предпочитал аналоговые мейнфреймы, но уже полупроводниковые, 7000 серии.
Правда с тех пор прошло точно больше 20ти лет.

Кстати , у ламповых осциллов ( не отечественных ) было одно неочевидное преимущество , про которое часто забывают . Дело в том , что ламповые выходные каскады способны обеспечить гораздо большее напряжение отклонения на трубку . Потом , при переходе на транзисторы - приходилось применять при разработке трубок разные ухищрения , чтобы эти напряжения снизить - то есть повысить чувствительность трубок к отклонению луча ( разные системы послеускорения , сетки на пути электронов , хитрые электростатические линзы , итд ) .... но все эти меры - одновременно с повышением чувствительности ещё и ухудшали фокусировку луча . И именно поэтому - старые ламповые осциллы имели самый тонкий и чёткий луч ( наших это не касается , у наших трубок фокус всегда был хреновый ) ... и вот это одна из причин , по которой люди могли предпочитать ламповые приборы , при условии , конечно , что их полоса частот была достаточной для выполнения реальной работы ...

[Alex]

Есть конечно и хорошие цифровики , вроде тех , про которые упоминал товарищ Alex - но там ценники совершенно зверские

Тот про который я говорил выше, 96 года, я купил в 00-х за 200 баксов
Он сейчас на EBay стоит $300-400.
HP546745D

[Openreel]

Тем временем обработан второй набор данных, заряд конденсатора током 3мА (прошлый был током 20мА)
Верхняя краница для анализа выбирается близкой у насыщению - 8.1В, а нижнюю будем двигать вниз и смотреть как растут искажения.
Нелинейность калибратора максимальна в момент старта и уменьшается со временем - ООС не мгновенна.

Коэффициенты МНК: k = 2043.4189272311007 b = 0.9246906574056363
Диапазон напряжений=4.1812 V
Ошибка для МНК=0.0080 Vrms, 0.0808 Vp-p, МНМ=0.0080 Vrms, 0.0807 Vp-p

расширил диапазон вниз на 1В

Коэффициенты МНК: k =2044.71583, b =0.92114
Диапазон напряжений=5.2399 V
Ошибка для МНК=0.0081 Vrms, 0.0847 Vp-p, МНМ=0.0081 Vrms, 0.0847 Vp-p

Еще расширим вниз
Коэффициенты МНК: k =2044.13875, b =0.92235
Диапазон напряжений=7.2293 V - это почти весь дисплей! (напоминаю - 1В на клетку, 8 В по высоте)
Ошибка для МНК=0.0087 Vrms, 0.0895 Vp-p, МНМ=0.0087 Vrms, 0.0897 Vp-p
Сравнивая с зарядом током 20мА очевидно, основная нелинейность пока идет от калибратора.

Специально для фанатов аналога - это сингл шот, без усреднений и прочей цифровой магии. Давайте уже модель аналога, которая по линейности завяжет в узел этот кытайскый рыгол, жду не дождусь.

И именно поэтому - старые ламповые осциллы имели самый тонкий и чёткий луч

В аналоге у тебя не меньше 10 проходов развертки, чтоб что-то увидеть. Если мы возьмем диаметр пятна, и попытаемя привести к ширине времени - в цифре на это пятно будет совсем не одна точка и даже не 10.
Вариант с усреднением я выше приводил, аналог так не умеет, у него лапки.
Теперь что касается линейности - в моем случае сейчас пиковая нелинейность осцилла+калибратора
(0.089/8)*100 ~ 1.11%
среднеквадратичная нелинейность
(0.0087/8)*100 ~ 0.109%

Давай уже аналоговый осцил, у которого КВО линейней. Я если честно, не помню какая линейность у топовых Тековских ламповых мейнфреймов 500ой серии.