лучшие операционники класса hi-fi

[Alex]

ну от АС много зависит.
В начале 90г я сравнивал сд плеера.
Мой портавтивный Сони и стационарный Пионер (где то середина линейки,ближе к низкой) Так разницу не смог услышать..

Ну не знаю, у меня в конце 80-х тоже был портативый "ЦД-волкмен", разницу практически с любым стационаром было слышно за версту. При том что стационары в том время тоже были еще то Г.
Даже на работе где у нас "атрыжка" стояла.

Речь вроде о замене одного ОУ на другой в одном источнике.

Это тоже не всегда, но достаточно часто слышно, причем сама цифра КНИ тут не самое главное, часто слышно разницу в звучании при почти одинаковых КНИ.

Но я вообще говорил о другом - прочему слышно замену источника, или того что "по дороге", имеющее КНИ на уровне сотых/тысячны и ниже, при том что на выходе динамики, с единицами, в лучшем случае десчтыми, процента?

Народ просто ставит кроватку и тупо меняет одно на другое и слушает...

Не везде (не во всяких устройствах), и далеко не со всеми ОУ это можно сделать.

Достаточно высокочастотным ОУ сама "кроватка" уже может не понравится, плюс мало у кого есть "кроватка" для соика, а тем более ДИП-кроватка с переходником. (хотя, если там ДИП стоит, то надо закрыть крышку и не трогать древнюю каку).

[tabachka]

часто слыгно разницу в звучании при почти одинаковых КНИ.

Чем можно объяснить? Просто интересно мнение матёрого технарища

[Alex]

Чем можно объяснить?

Ну наверное тем, что помимо КНИ есть еще много чего другого.
В том числе и того, что мы или не знаем или не умеем измерять.

---------- Сообщение добавлено 10:38 ---------- Предыдущее сообщение было 10:32 ----------

Простой пример - вот есть у меня модульный ЦАП (11-я серия).
В нем можно менять модуль самого ЦАПа, с разными ЦАПами и от разных производителей ( АД, разные АКМ-ы и Rohm-ы).
Все остальное - БП, входные интерфейсы и т.п. остаются не изменными.
Да и ОУ в модулях почти те-же.

При этом КНИ в некоторых модулях почти одинаковый, в некоторых чуть больше, но все равно это на два-трЖ а то и четыре порядка(!) меньше КНИ динамиков.
Почему же слышно разницу между модулями?

Почему два ОУ, с примерно одинаковыми КНИ, с "четырьмя нулями" (то есть КНИ у обоих в 5-м знаке), но в одном месте схемы лучше игрет один, а в другом месте - другой?

[dortonyan]

Разговор не про абсолютные значения, а про отличия звука при разных ОУ у которых искажения и шум -120 - -140 дБ.

Во-первых, разницу слышит далеко не каждый. А даже если и слышит, то как правило без проверки "слепым" тестом (а не редко и без сравнительных замеров).
Во-вторых, очевидно же - что если слышно разницу, то уровни искажений никакие не -120дБ, а намного больше. И зависят они не столько от ОУ, сколько от схемы включения, обвеса и топологии платы.
-120..-140 - это не абсолютный показатель линейности, а формальные цифры, полученные по определенной методике (не имеющей ничего общего со звуковоспроизведением).

но не мене интересен и друой ворос- почему слышно ОУ и прочее в источнике (и вообще "по дороге") , с искажениям с многими нулями после запятой, если в конце стоят динамики, у которых единицы, в лучшем случае десятые процентов?

А почему из-за искажений динамиков не должны быть слышны искажения ОУ? Если искажения разной природы, то одно другому не мешает.
Так-то можно было бы вспомнить и про искажения всего тракта записи фонограммы, начиная с микрофонов.

[4321]

но все равно это на два-трЖ а то и четыре порядка(!) меньше КНИ динамиков

разный механизм образования искажений.
Вполне возможно,что разные искажения попадают под одну гребёнку "нелинейных"

[Andrey Orloff]

4321, да, разная "природа" искажений
по аналогии "капля дёгтя/бочка мёда".

[IVX]

Почему два ОУ, с примерно одинаковыми КНИ, с "четырьмя нулями" (то есть КНИ у обоих в 5-м знаке), но в одном месте схемы лучше игрет один, а в другом месте - другой?

питание и лэйаут, при прочих равных, да и не замерял же никто ничего в реальных заменах оу в утвари. Тупо вытащили один оу из переходника в РСВ(забыл название), вставили другой, никакого слепого-двойного, просто бла-бла-бла про слоистость образов ) Ставлю карманные деньги на то, что никто не отличит в слепом тесте пресловутую 828 от 1656 при нормальной РСВ и питании, TL072 ещё отличат, но ne5532 уже сомнительно.

[4321]

сильно от мониторинга зависит.
в ушах хороших всё ещё сильнее слышно..

---------- Сообщение добавлено 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было 14:04 ----------

на выход цапа,мне не нравился вообще никакой ОУ
Пока не сделал по схеме LH063
Ну а потом буфер МЛ закрыл потребности.
Но пришлось заменить питание...

[domician]

очевидно же - что если слышно разницу, то уровни искажений никакие не -120дБ, а намного больше

Естественно.
Ну и главное - никто не втыкает ножку выхода ОУ в слуховой нерв.
Повернул немножко голову у АС, поправил наушники, все - звучание хоть минимально, но изменилось. Так же спектр искажений разных частей тракта, как и самых ушей, может сложится, вычитаться в самых причудливых сочетаниях.
Так что остается только измерения и вкусовщина, а корреляция у них так себе.

[Кокон]

питание и лэйаут, при прочих равных, да и не замерял же никто ничего в реальных заменах оу в утвари. Тупо вытащили один оу из переходника в РСВ(забыл название), вставили другой, никакого слепого-двойного, просто бла-бла-бла про слоистость образов ) Ставлю карманные деньги на то, что никто не отличит в слепом тесте пресловутую 828 от 1656 при нормальной РСВ и питании, TL072 ещё отличат, но ne5532 уже сомнительно.

TL07-8X действительно выделяются.

Еще нет уверенности что смогут отличит njm45x.

[tabachka]

Так что остается только измерения и вкусовщина, а корреляция у них так себе.

Точно сказано.
Остается только определиться, где граница. Когда можно сказать "прибор показывает х % искажений, отличия в звуке на уровне "кажется", пора завязывать с экспериментами ".
А ещё есть хуже вариант, когда гармоники, наоборот, услаждают звук. Понимаешь, что хрень, но нравица. Что выбрать, измерения или вкусовщину?

[Антидот]

Ну наверное тем, что помимо КНИ есть еще много чего другого.

Можно конкретнее, чего?

При этом КНИ в некоторых модулях почти одинаковый, в некоторых чуть больше, но все равно это на два-трЖ а то и четыре порядка(!) меньше КНИ динамиков.
Почему же слышно разницу между модулями?

Разница как устанавливалась? Опишите процесс.

Почему два ОУ, с примерно одинаковыми КНИ, с "четырьмя нулями" (то есть КНИ у обоих в 5-м знаке), но в одном месте схемы лучше игрет один, а в другом месте - другой?

Аналогичный вопрос - как устанавливалась "лучшесть"?

Offтопик:
P.S. Алекс, с вашей-то квалификацией, ну не к лицу подобная аудиофилия.

[Grommit]

"Искажения" - это ведь просто термин. И совершенно не обязательно, что "искажения" равно "ухудшению". Вполне может быть и наоборот. Даже с точки зрения математики: допустим, что одно звено полного звукового тракта искажает в соответствии с некоторой передаточной функцией F(x). И если какое-то другое звено будет искажать с функцией, обратной F(х), то по итогу получим компенсацию, когда после второго искажающего звена общие искажения всего тракта станут меньше, как бы это не казалось удивительно.
И это не говоря уже про особенности слуха. Во-первых, как известно, слух "не любит" гармоники высших порядков. Особенно нечетные. А гармоники с формантой человеческого голоса ему вполне нравятся, даже если они привнесенные.
Примечательно также и то, что сам "слуховой аппарат" человека вносит довольно немалые "искажения" (на уровне десятых долей процента и более). Вопрос: как отреагирует слух, если в звуковом тракте какое-то звено будет иметь передаточную функцию, близкую к обратной для "передаточной функции слуха"?

[tabachka]

И совершенно не обязательно, что "искажения" равно "ухудшению".

Если под искажениями понимать отличия от исходника, а мы голосуем за правду, то, наверное, это ухудшение. Если ориентироваться "а мне нравица", то... непонятно, что делать.
ЗЫ. Есть у меня "чистые" шелковые пищалки и есть грязная и кривая алюминиевая с гармониками 2-3 %. Так вот, алюминиевая мне нравица больше- тарелочки более натурально звучат. Но оставлю шелк, не хочу сам себя обманывать.

[Сухоруков Сергей]

Чем можно объяснить?

Во-первых, важна не только величина КНИ, но и "спектр" гармоник, т.е. каков вклад в общий КНИ отдельных гармоник. Ведь третья гармоника слышна гораздо лучше второй, а пятая - лучше, чем третья и т.д. Поэтому при одном и том же КНИ заметность искажений на слух может быть разная. Хрестоматийный пример: ламповые усилители, имеющие быстро спадающий спектр гармоник. У них КНИ может измеряться процентами, но на слух они зачастую звучат получше, чем многие транзисторные/микросхемные усилители с КНИ в тысячные доли процента.

Во-вторых, КНИ измеряется на синусоидальном сигнале, а музыкальный сигнал - это отнюдь не синусоида. Музыкальный сигнал нестационарен, характеризуется наличием так называемых атак. На таком сигнале усилители ведут себя по-другому, не как на синусоидальном сигнале. Например, усилитель, может "подзванивать" на фронтах сигнала.

[Grommit]

Если ориентироваться "а мне нравица", то... непонятно, что делать.
ЗЫ. Есть у меня "чистые" шелковые пищалки и есть грязная и кривая алюминиевая с гармониками 2-3 %. Так вот, алюминиевая мне нравица больше

Циферки, конечно, важны. Но это тоже категория "нравица - не нравица", потому что циферки нравятся теоретизирующему уму. И "циферкофил" - человек столь же ограниченный, как и "аудиофил" (а порой и хуже). Именно циферкофилы выбирают при покупке рекламные ватты, гигабайты, мегапиксели и прочее, а потом клянут свою глупость. Истина, надо полагать, как и всегда - в умелом сочетании как инструментария, так и своего собственного опыта.

А пищалка с гармониками 2-3 % - это явно нездорово. Это по сути дефект. Часто бывает при нарушении центровки, "опилках" в зазоре, сползании витков, проблем с подвесом и прочее. Разумеется, после профилактики звуку только станет лучше.

[Alex]

Так-то можно было бы вспомнить и про искажения всего тракта записи фонограммы, начиная с микрофонов.

Не, все виды искажений, как естественые, так и искуственные, предшествовшие получению окончательной фонограммы, не должны волновать. Волновать долждны только привнесенные после.

[misha88]

И как тогда слышно разницу между ОУ у которых -120 дБ?

Всё очень просто. Эти -120 дБ получаются только на стационарном синусе, а на реальной музыке искажения всегда выше, причём в разной степени даже у ОУ с одинаковыми искажениями на синусе (зависит от схемы, токов через каскады, вида коррекции и топологии кристалла), собственно также и у усилителей на отдельных деталях (только топология кристалла заменяется на печатную плату).

Если сильно - то искажений уже под больцмановскими шумами не видно будет.

Это не важно, восприятие (в т.ч. чувствительность) искажений и шумов разное.

но ne5532 уже сомнительно.

Смотря где. Проводил эксперименты в модифицированном ВВ для мидбаса (многополосная система), практически любые прецизионные ОУ (кроме слишком низкочастотных) улучшали восприятие баса относительно стандартных ОУ (в т.ч. ne5532).

[domician]

Мне даже неискренне жаль тех, кто (воображает, что) слышит какие-то мизерные нюансы в отношении деталек. Речь, конечно не о сравнении откровенного дерьма с приличным.
Алекс любит повторять, что музыкантов, звукорезов нельзя подпускать к "экспертизе" железок. А дело тут в том, что они просто "отключает" мозг от даже не третьестепенного, чем по сути является все то, о чем ломает копья на этой и куче других веток как здесь, так и других аудиосайтах. Еще раз, речь идет о нюансах, иногда реальных, но обычно мнимых. Притом все это изменится подкрутив EQ даже на доли dB.
Научитесь этому, и сможете больше времени посвящать слушанию музыки. Вы же для этого паяете, или я ошибаюсь?

[4321]

сможете больше времени посвящать слушанию музыки. Вы же для этого паяете, или я ошибаюсь

ошибаетесь
это просто хобби,
музыку можно слушать и на бабушкином радио и в консерватории.
тусуют детали,что бы услышать что то новое,получить эмоцию..
На счёт звукорежев
походил по форумам,та же битва за кабели,усилители,АС...