Вопросы потенциалов земель компьютер-цап-унч, и варианты их решения.

[stratov]

Разберем один случай, напрмер есть компьютер, с ним по юсб соединен юсб-i2s конвертер, без изоляции земли, при подключению к цап, на цапе получается потенциал земли компа, даже если системник заземлен(а еще монитор), то у каждого тр-ра что в цап, что особенно в унч, имеются всегда емкости между первичкой-вторичкой, что создает токи утечки, которые текут по межблочным кабелям цап-унч, а ведь это по идее должна быть чистейшая земля для передачи только муз сигнала, а по ней токи утечки... мультиметром можно их легко замерить, с высоким вх сопротивлением. Да, от перемены фазировки трансформаторов , это напряжение между землями меняется, но все же остается. И так же если использованы два моноблока(унч), между их землями так же есть потенциал(опять же из-за токов утечки между обмотками) Вот картинки, уж простите , что так) какие есть) Это выход с цап, напрмер ak4490, обычно на самой плате цап стоит вычитатель-сумматор, а что если его в унч перенести, так можно разделить сигнальные, силовые земли, так же вычитатель можно второго порядка сделать(на схеме), что лучше чем фнч 1 порядка (классического на входах унч), единственное, что надо наверное это предусмотреть Т цепочки (2 резистора+конденсатор на землю, с выхода фнч в цап, от вч помех в оос этих оу) . Кто , что думает, господа форумчане? Есть в этом всем смысл, по идее - да

[И. ЗАМОТКИН]

у меня дискорд 6000 юзеров, практически на эту тему и увы, я встречал это регулярно

У меня пользователей нет нисколько. Я ни разу не призываю менять стандарты. Теория вещь правильная, и я ни разу в этом не сомневаюсь. Но бывают частности. Я просто рассказал о собственном опыте. Вот и всё. И мой опыт говорит о том что из разных зол лучше выбрать меньшее.

---------- Сообщение добавлено 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было 12:55 ----------

Повезло. Но я не очень понимаю зачем рисковать на ровном месте, если вопрос решается достаточно просто?
Как сделан вход в усилителях и выход в источниках?
Зачастую если есть антипатия к земляному проводу, достаточно последовательно с ним резистор в килоом поставить - и антипатия пройдет, и сигнал окажется в допустимом диапазоне.

Мысль интересная. Я об этом не думал. Но я думаю что проблема притянута за уши.

---------- Сообщение добавлено 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было 12:59 ----------

Смотря какое подключение. Если есть полная гальваническая развязка, т.е. трансформатор - то сигнальный ток действительно течет между Cold и Hot проводниками и земля (как бы) не нужна (хотя и там она скорее нужна!).
При "псевдобалансном" (т.е. без гальваноразвязки) подключении сигнальный ток всегда течет между землей и сигнальными проводниками. Если вы отключаете при этом землю сигнального кабеля, возвратный ток все равно где-то потечет, только уже в другом месте, не рядом с соответствующими проводниками для которых является возвратным. Например, если повезет, потечет по другим земляным соединениям в системе. А скорее через конструктивные емкости источников питания и сеть (обогащаясь как правило сильными помехами).

Я про псевдобаланс ни разу не говорил.

Вероятно, когда вы подключаете эту землю синфазные токи помех делают что-то плохое в общем проводе внутри аппаратуры. И это сказывается сильнее, чем проникание синфазки через симметричный приёмник с помехами (в отключенной) земле.

Пора призвать Эйнштейна.

[IVX]

В домашней системе, где длина кабеля не велика, балансное подключение с не подключенной землёй как раз и позволяет уменьшить сетевые помехи через сигнальный кабель без всяких трансформаторов,которые звук не улучшают.

так это была шутка? Не знаете - учитесь, не хотите учиться - молчите ;)
Вот вам пример "притянутой за уши" проблемы. Два устройства с АС питанием, одно в одной розетке, другое в соседней. Частенько эти розетки могут иметь с десяток метров петлю, как уж разведут электрики, или спроектируют проектные конторы, но вам об этом никто не сообщит. Две розетки, в одной комнате, на противоположных стенах, одна прямо с кухни, где включен холодильник с микроволновкой, другая от соседней комнаты, там телевизор итп. Думаете в такой петле не возникнет опасно высокого импульса напряжения, чтоб превысить максимальное синфазное для какого-то оу? Или вот так, что даже более типично, запитаны два дивайса с одной розетки, но только одно из них с GND, а второе через "тройник" без 3го контакта. Причём с тройника будет SMPS и куда потечёт ток с Y-cap, а оу опять выдержит? Я уже подзабыл предел для Y-капа, но факт остаётся фактом, тока там будет достаточно, чтоб даже рука чувствовала пощипывание, если шасси не заземлено. Если не оу порвёт, так хотя бы резисторы перед ним оборвёт, как это всегда и бывает с моей утварью, где оу защищены довольно крепко, а 0603 10ом оставлен сгорать как предохраниетль.

[Alex]

Я про псевдобаланс ни разу не говорил.

Правильно сделанный псевдобаланс - ничем от баланса не отличается.
Народ очень часто не понимает, что такое "псевдобаланс" - он касается только выхода источника, ко входу усилителя псевдо/не псевдо вообще отношения не имет, он в обоих случаях тот-же самый.

[mart]

Народ очень часто не понимает, что такое "псевдобаланс" - он касается только выхода источника, ко входу усилителя псевдо/не псевдо вообще отношения не имет, он в обоих случаях тот-же самый.

Хотел написать что то умное, наподобие как электроны куда то стремятся, но не получилось )

---------- Сообщение добавлено 01:16 ---------- Предыдущее сообщение было 00:51 ----------

Есть рекомендации межкорпусной комиссии для соединений XLR и RCA (может кто кинет ссылку на стандарты), ничего умнее не придумать.

[Alex]

но не получилось )

Я понимаю.

[dortonyan]

Зачем при балансном подключении нужна земля?

В прицнипе не нужна, но практически - зависит от конкретной схемотехники, виду не бесконечности КОСС и диапазона СС.
Т.е. в случае трансформаторных входах и выходах можно и без земли (по крайней мене на низких частотах, где не будут сказываться паразитные емкости).

Точнее - зависит от наличия заземления.
Если корпуса аппаратуры заземлены, то через общую землю выравниваются потенциалы синфазного напряжения и можно подключаться не используя общий провод в XLR разъеме.
В противном случае, для выравнивания потенциалов общий провод обязателен.

На балансном входе полезный сигнал присутствует в противофазе

Не обязательно.
Помимо использования "псевдо-балансного" включения, о котором упомянул Alex, балансный вход может быть подключен и к обычному RCA выходу.

Много лет с разными моими усилителями пользую. Ни разу никаких проблем не было.

Померяйте для начала мультиметром переменное напряжение между землями любых двух девайсов, подключенных к сети без заземления.
А затем задумайтесь - что может быть с ОУ, если ему на входы подать такое напряжение.
Если до сих пор везло, то это не значит что так правильно.

Если есть полная гальваническая развязка, т.е. трансформатор - то сигнальный ток действительно течет между Cold и Hot проводниками и земля (как бы) не нужна (хотя и там она скорее нужна!).

Без гальванической развязки, в схеме на ОУ - то же самое.
Вся разница в том, что у ОУ входное синфазное напряжение ограничено питанием. А у трансформатора - напряжением пробоя изоляции.

При "псевдобалансном" (т.е. без гальваноразвязки) подключении сигнальный ток всегда течет между землей и сигнальными проводниками.

"Псевдо-балансного" входа не бывает, он всегда "истинно-балансный".
А какой к нему подключен источник (псевдо или не псевдо) - он вообще не знает и всегда работает одинаково.

To All
Читайте Бруно, у него все давно описано с картинками:

[Pest]

Без гальванической развязки, в схеме на ОУ - то же самое.
Вся разница в том, что у ОУ входное синфазное напряжение ограничено питанием. А у трансформатора - напряжением пробоя изоляции.

Только при трансформаторной развязке сигнальный и его возвратный ток протекает между двумя сигнальными проводниками без земли. В случае же различных симметричных приемников без развязки - течет между каждым сигнальным проводом и землей, не зависимо от коэффициента подавления синфазного сигнала приёмником. В принципе на этот аспект акцентируют внимание в любой литературе по ЭМС.

---------- Сообщение добавлено 14:28 ---------- Предыдущее сообщение было 14:24 ----------

Померяйте для начала мультиметром переменное напряжение между землями любых двух девайсов, подключенных к сети без заземления.
А затем задумайтесь - что может быть с ОУ, если ему на входы подать такое напряжение.
Если до сих пор везло, то это не значит что так правильно.

Так может и около ноля показать. Например если есть PE или просто другие межсоединения в системе. Но это не будет значить, что там всё хорошо. Какой бы не был коэфф. подавления синфазки у приёмника, лучше все равно уровень синфазки как можно сильнее уменьшить. Ведь идеальных примёников не бывает.

[dortonyan]

Только при трансформаторной развязке сигнальный и его возвратный ток протекает между двумя сигнальными проводниками без земли.

В схеме инструментального ОУ то же самое.
Если быть дотошным, то можно указать, что там по земле есть какой-то микроамперный ток через синфазный входной импеданс. Но что это меняет?
У трансформаторного входа точно так же можно найти какой-то паразитный ток через межобмоточную емкость.

В случае же различных симметричных приемников без развязки - течет между каждым сигнальным проводом и землей, не зависимо от коэффициента подавления синфазного сигнала приёмником. В принципе на этот аспект акцентируют внимание в любой литературе по ЭМС.

Если одинаковые сигнальные токи по земле текут в противоположных направлениях, то сколько получится в сумме?
Правильно - нуль. И чем этот нуль отличается от нуля в трансформаторном входе?
Причем это если рассматривать схему обычного сумматора на одном ОУ.
Если же рассмотреть схему инструментального усилителя (на трех ОУ), то там входы высокоимпедансные. Через них ток вообще не течет. Только через мегаомный резистор, задающий входной синфазный импеданс.
Если только снимать сигнал простым сумматором с несимметричного выхода. Вот в этом конкретном случае в земле будет сигнальный ток. Но это частный случай, а не правило для всех симметричных входов без гальванической развязки.

Так может и около ноля показать.

Не может. Во всяком случае я такого еще не встречал.
Не бывает идеально одинаковых БП, тем более в двух разных девайсах. Всегда будут какие-то фазовые разбежки, которые приведут к разности напряжений.

[Alex]

Все правильно.