Страница 23 из 24 Первая ... 1321222324 Последняя
Показано с 441 по 460 из 478

Тема: Vifatone i80

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Vifatone i80

    Закончил работу над очередным проектом. На этот раз он "открытый" и расчитан на повторение всеми желающими.
    Динамики выбирал из соображений доступности (на AliExpress), но они все-же не откровенный Китай. Это, как мне кажется, оригинал, либо очень хорошая копия. Я склонен полагать что динамики официально сняли с производства, но оборудование и оснастка для их изготовления осталась, этим Китайцы и воспользовались. Реально измеренные параметры динамиков соответствуют заявленным в даташитах производителем.
    В качестве НЧ звена выбраны Vifa P17WJ00-08 (8ом)
    в ВЧ диапазоне работает Vifa DX25BG60-04.
    Как вы можете заметить АС частично носит в своём названии имя производителя динамиков.
    Изначально задумка была сделать проект из недорогих и доступных динамиков, коими они являются и не предполагалось что колонки получатся очень хорошими, но в результате получилось значительно лучше чем я ожидал от этих динамиков.
    НЧ сильно удивили качесвом баса, хотя я не исключаю что дело в той идее которую изначально заложил при разработке (о этом чуть позже).
    ВЧ динамики мне очень понравились. Очень правильно играющие динамики с очень низким резонансом и на мой слух отсутствием нежелательного окраса звучания. В этих динамиках сложно к чему-то придраться, разве что к тому что фланец изготовлен из пластика, поэтому учитывая солидную массу магнитной системы они могут при транспортировке лопнуть под весом весящих на них магнитов. Учитывайте это если будете транспортировать собранные АС транспортными компаниями. В упаковке динамики разумеется повредить сложно.
    Сами АС с виду это 2,5 полосы, но всё-же настаиваю на том, что они в "Исполнении-1" 3-х полосные. Во первых каждый динамик в своем объеме, а во вторых с верхнего низовика срезан субниз.
    Основные моменты, отличающие эти акустические системы:
    1 - в фильтре высокочастоного динамика применена аттенюация автотрансформатором образованная катушкой индуктивности. По факту это два в одном, т.е. автотрасформатор имеет вполне конкретную индуктивность которая задаёт вместе коофициентом трансформации и работой на комплексный импеданс ВЧ динамика определённые частотные свойства фильтра. Кроме того что нет привычного резистивного L-Pad, импеданс ВЧ динамика преобразуется в более высокое значение с точки зрения источника сигнала - усилителя. Это актуально, т.к. суммарная чувствительность НЧ динамиков довольно большая для данного вида динамиков и пищалке приходится трудиться почти "в полный рост", ослабление всего на 1дБ. А импеданс динамика в рабочем диапазоне имеет в основном значение около 3 ом, что не очень приятно усилителю, как вы понимаете. По итогу значение импеданса удалось хоть и немного, но повысить - минимум 3,5ома.
    2 - НЧ динамики расположены каждый в своем боксе имеющих разные "резонанстные точки" (назовём их так) Это позволяет расставить акценты в басе не только на частоте настройки порта и правом горбе ИЧХ(Z).
    Вернее все так и происходит, но у двух динамиков в разных объёмах эти частоты разные, что помогает подчеркнуть больше нот. Если окраса избежать нельзя, то надо подчеркнуть все частоты - таким принципом я руководствовался при разработке этих акустических систем.
    Частота настройки нижноего порта - 35Гц, верхнего 53Гц. Резонанс верхнего динамика в ящике с заткнутым портом(верхним) 67Гц.
    Если говорить коротко - получилось очень интересно, если слушать в "правильной" комнате (а это надо стремиться делать всегда), то это можно оценить в полной мере.
    Колонки полнодиапазонные, поэтому если комната склонна к гулу, то они её обязательно "заведут" - однако есть несколько фичей у этой разработки (и о том чуть позже)
    3 - Бафлстеп коррекция есть, и она реальзована довольно плавным "накладыванем" с определённой передаточной характеристикой фильтра нижнего динамика на верхний.
    С виду многим может показаться что это очередные напольники с раздутым басом, но на самом деле это не так. Количество НЧ не слишком большое. Говоря иначе бас низкий, но имеет плавный спад. Мне хотелось чтоб система в первую очередь хорошо играла музыку, т.е. СЧ диапазон. По моему это получилось хорошо, а если учесть бюджет на динамики, то можно сказать что более чем на 100%.
    В "Исполнении-1" предполагается что порт из ящика верхнего басовика плотно заткнут поролоном и динамик работает через конденсатор.
    Это даёт: во первых устранение избытка в диапазоне 70...150Гц и самое главное так ФЧХ нижнего НЧ динамика почти идеально сходится с ФЧХ верхнего в зоне субниза(35...50гц), что даёт увеличение уровня на этом участке диапазона, хотя может показаться что срез суб НЧ с одного динамика должно сделать все наоборот. И третья функция конденсатора, идущая бонусом - субсоник фильтр для верхнего динамика. Это актуально так как он играет СЧ и очень нежелательны вылеты этого динамика за пределы его линейного хода.
    Однако, всегда найдутся любители "хорошего" баса, для них я оставил возможность горячего переключения на "Исполнение-2". Для этого надо переключателем SA1 замкнуть конденсатор C8 (680мкФ) через который работает верхний НЧ динамик и выдернуть из верхнего/заднего порта поролоновую пробку.
    Баса так становится заметно больше и снизу по фазе НЧ динамики все так же остаются хорошо состыкованы.
    Остаётся еще два варианта: это с открытым портом и незамкнутым конденсаторм и замкнутым конденсатором и закрытом портом - они не основные и там динамики на НЧ имеют некоторый разбег по фазе и я рекомендую их вместе с первыми двумя как инструмент подстройки под вашу комнату или даже настроение.
    Позже планирую на этих же динамиках разработать продолжение этой линейки. Это будут полочник и напольник с одним НЧ динамиком.
    Центральный канал ? - незнаю, если меня уговорят...)
    Хотелось сразу оговориться - я не буду заниматься изготовлением на заказ и комерцией. Однако могу порекомендовать уже известного человека, который мне изговил корпуса для тестовых АС.
    Тот чертёж что выложил я отличается от того что мне изготовил Николай организацией внутренних распорок, рёбер жёсткости и стыков стенок. В остальном они одинаковы.
    Стоит уточнить по катушке-автотрансформатору:
    Она мотается проводом 0,63мм (это не критично),на стандартной катушке с того-же Али https://aliexpress.ru/item/100500471...00030216278950 Каркас с внутренними габаритами d-14мм, ширина намотки-11мм. Индуктивность полная - 0,23mH, сопротивление постоянному току ~0,5ом(+-30%), коофициент трансформации (соотношение полного количества витков к количеству витков нижней, по схеме, части 1/0,85. Это ослабление на 1дб. У меня, намотанная ручным станком вышло 108+19 витокв. Если делать ослабление резистором, то получится не одно и то же. Можно намотать и на другом каркасе, важно соблюсти точно значение индуктивностии, коофициента трансформации и примерное сопротивление постоянному току.
    Если у кого не получается изготовить самостоятельно такую катушку, могу посоветовать человека, у которого я иногда заказываю катушки. У неё можно все номиналы разом заказать, если есть такая необходимость.
    О звуке, то что я услышал в этих АС.
    В "Исполнении-1" низ играет очень низко, но без доминирования, расслышать 30...35 гц, если они есть не составит труда.
    В "Исполнении-2" есть небольшой подьем в районе 50...70Гц - это дает более мощный панч. Но давайте будем реалистами, это всего лишь пара 6" басовиков, не питайте себя иллюзиями по поводу того, что у ваших соседей люстра будет звенеть. )
    Стерео картинка рисуется очень хорошо, пожалуй даже слишком хорошо. Моно звуки вкапываются точно в центр, глубина сцены читается, если инструменты в записи расставленны в пространстве, найти и услышать это будет очень легко, опять-же - при условии что ваша комната не проблемная.
    Мидбас - он есть и очень интересный, рельефность баса меня в этих АС удивила, если честно - не ожидал. Возможно что это от того что фильтр верхнего динамика не предусматривает бафлстеп коррекцию и СЧ играет через маленькую индуктивность - не "тормозит".
    Верхняя середина (зона стыка с ВЧ динамиком) - за счёт легкой накачки фильтров в точке перегиба их передаточной СЧ подаются открыто, довольно мягко и без резкости или "крикливости", стыка или перехода от СЧ на ВЧ не слышно, если в записи тарелки записаны "большими", то они такими и будут - ощущения того что ВЧ "истончены" нет. Записи с плотным заполнением перегруженных гитар читаются довольно хорошо, каши нет, каждый инструмент слышно там где он примерно и должен быть (по замыслу звукорежисёра)
    ВЧ - на АЧХ есть горбик в районе 12...16кГц. Мне он не помешал, принял решение что режектор не нужен. Если в записи есть много этих частот возможно может показаться что там горбик есть, а он есть и это сам динамик, это не портит звучание на мой слух.
    Есть еще один момент, можете его считать моим просчётом. ВЧ динамик просится углубится на 12...16мм относительно НЧ (лучше 12).
    Можно было бы сделать переднюю панель ступенькой, но я решил схалтурить - просто наклонил корпус АС и подложил под переднюю часть нижней стенки кусочек фанерки таким образом чтоб в ухо стрелял верхний НЧ динамик, а ВЧ как бы целился выше. Можно сделать наклонную панель с сохранением литража боксов.
    Частотный диапазон можете оценить по представленной АЧХ, она склеена на 300гц из ближнего квазибезэхового измерения с 50см и измерния басовиков и порта с 1см (это предусмотрено в ГОСТ23262-88) Этот метод мы с форумчанами не так давно на форуме обсудили.
    Мощность номинальная - 80 ватт по рекомендаци производителя на ВЧ динамик. Басовики без труда переварят и больше, но это на свой страх и риск за сохранность твитера. Это может не потребоваться - чувствительность АС реально в пространство 90,5дб/2,83вольт или 87,5дБ/ватт.
    Номинальный импедаснс - 4ома.
    Минимальный импеданс - 3,3ома.
    Корпус изготавливается из MDF толщиной 16мм, распорки на чертеже указаны номинально, ничто не мешает их сделать более продуманно, как мне изготовил в макетных корпусах Николай.
    Как всегда получается отделка затягивается, поэтому пока выкладываю фото некрашенных АС. Не исключено что по истечении какого-то времени фильтр доработаю, после более длительной отслушки и может к тому времени будут те, кто повторит проект и у них возникнут какие-то личные пожелания. Вряд ли это будет что-то существенное, скорее всего изменение какого-то номинала или нескольких на небольшое значение.
    Если вдруг. ком-то покажеся что на его слух СЧ звучать слишком ярко и захочется "мягкости" на СЧ, то я рекомендую подключить параллельно верхнему НЧ динамику Цобель из резистора 22...27ом и конденсатора 4,7мкФ. Так на АЧХ появится "ямка" примерно соответствующая кривой равной слышимости. Вот такая.Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Vifatone i80 (Hi-Fi).png 
Просмотров:	1252 
Размер:	25.6 Кб 
ID:	440522

    О коммерческом использовании этого проекта:
    Формально у меня попросили разрешения один человек на изготовление и продажу корпусов и другой на продажу КИТ-ов для кроссоверов к этой системе. Я дал добро на это.
    Но повторяю - я с этого ни копейки ни процентов не имею.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_8974.jpg 
Просмотров:	1335 
Размер:	1.32 Мб 
ID:	440515   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Схема кроссовера.png 
Просмотров:	2925 
Размер:	17.5 Кб 
ID:	440513   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Чертёж Vifatone i80.JPG 
Просмотров:	1826 
Размер:	775.1 Кб 
ID:	440514   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Vifatone i80 (ver_1).png 
Просмотров:	1196 
Размер:	25.7 Кб 
ID:	440516  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Vifatone i80 (ver_2).png 
Просмотров:	1210 
Размер:	26.3 Кб 
ID:	440517   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Наклон корпуса.jpg 
Просмотров:	1085 
Размер:	903.8 Кб 
ID:	440519   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Катушки.jpg 
Просмотров:	1156 
Размер:	121.4 Кб 
ID:	440518   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_8707.jpg 
Просмотров:	1185 
Размер:	1.55 Мб 
ID:	440521  

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Корпсуса на производстве.jpg 
Просмотров:	1144 
Размер:	369.8 Кб 
ID:	440520  
    Последний раз редактировалось mAxSpace; 17.12.2023 в 10:57.

  2. #441
    Лишен права ответа (до 11.02.2025) Аватар для Максим Александрович
    Регистрация
    25.02.2020
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    182

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Да я ж не против. Предлагал уже ему. Он сильно занят. Может так случится что интереса не хватит у меня одного...))) Головы готов отправить. Чертеж хотелось бы оставить i80, говорил же. На счет:
    Цитата Сообщение от Merstan Посмотреть сообщение
    иметь еще одну пару дров
    троелс делал подобный проект (NOMEX-164-mkII) и схему держит в секрете. не спроста может?... (Хотя кто он такой). В европах продавали только киты от проекта того. схема засекречена.

  3. #442
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от Максим Александрович Посмотреть сообщение
    троелс делал подобный проект (NOMEX-164-mkII) и схему держит в секрете. не спроста может?...
    Надо понимать что все хотят зарплату, хотят на что-то жить и у всех свои возможноности и потребности.
    Благорарю бога что у меня есть другой основной заработок, все не так плохо и есть возможность делать открытые проекты для людей. Пусть не так часто как хотелось бы.
    Знания это тот ресурс, - если им поделиться, не убывает.

  4. #443
    лентяй Аватар для владимирр
    Регистрация
    06.11.2017
    Адрес
    Болото.
    Сообщений
    4,492

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Знания это тот ресурс, - если им поделиться, не убывает.
    Я именно этим и пользуюсь "правилом", и отдача есть, в смысле с тобой тоже делятся.
    Оно конечно ничего, а случись что, вот тебе и пожалуйста!!!

  5. #444
    Лишен права ответа (до 11.02.2025) Аватар для Максим Александрович
    Регистрация
    25.02.2020
    Адрес
    Липецк
    Сообщений
    182

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Бесспорно это всё так. По теме проектов., У троелса много открытых проектов. Но почему то этот, в сравнении с многими другими его более сложными проектами, не выложен на всеобщее обозрение. Но был выставлен на продажу кит наборами. Мне кажется популярность некоторых кит наборов как раз связана с хорошим звуком за небольшие деньги. Не будут же дорогущие кит наборы покупать люди с деньгами, они купят готовую дорогую хорошую акустику. А хорошо звучащие и недорогие обречены быть популярными (По идее.) Да и по басовой части у вас концепция в i80 круче чем в том NOMEX-164-mkII. А та ступенька на бафле не факт что вообще нужна.

  6. #445
    Завсегдатай Аватар для nikolayms
    Регистрация
    14.06.2006
    Адрес
    г. Первоуральск (рядом с Екатеринбургом)
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,865

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от Максим Александрович Посмотреть сообщение
    Но почему то этот, в сравнении с многими другими его более сложными проектами, не выложен на всеобщее обозрение.
    а среди остальных есть варианты кроссоверов с открытой схемотехникой и есть с закрытыми схемами.. Всё-ж логично, кмк.
    ВейвКорп - это тоже я.

  7. #446
    Частый гость Аватар для arslan
    Регистрация
    18.01.2006
    Сообщений
    205

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Вчера закончил собирать колонки. Часа два слушал ночью на небольшлй громкости. Сегодня уже слушал на разных уровнях громкости. Что сразу отметил - отличная детализация. На многих композициях услышал много нового. Играют комфортно, можно долго слушать без раздражения. На удивление много баса, не ожидал. Обратил внимание, при малых уровнях громкости низких частот хватает. Наваливать на предельной громкости можно, но неинтересно, это не те колонки, которые любят играть "на грани". Лично я получил всё, что ожидал и немного больше...
    Огромное спасибо автору, Максиму за открытый проект и поддержку!!! Николаю за кит корпусов.
    PS после прогрева постараюсь дополнить впечатления.

  8. #447
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от arslan Посмотреть сообщение
    Вчера закончил собирать колонки. Часа два слушал ночью на небольшлй громкости....
    Если кроссовер свежеспаяный, то стоит ожидать что через недельку, звук станет чуть мягче и менее резкий.
    Я вынужден признать что это я постоянно наблюдаю на свежеспаяных фильтрах. Связываю это с тем что припой и медные выводы это мет. пара и она обладает слабовыраженным полупроводниковым эффектом и даже генерирует ток. После свежей пайки между спаяными выводами можно увидеть порядка 0,1в постоянки - это норма, дальше пайка "остывает".
    Через неделю уже обычно все приходит в норму. Но минимум надо пару дней - в этот период фильтры маскимально-непонятно звучат.
    Непонятно - это если ты такой уже 10-й делаешь и знаешь что те, "остывшие" звучали не так.

    ---------- Сообщение добавлено 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было 12:58 ----------

    arslan, это я к тому, что потом громкое прослушивание может оказаться более комфортным, чем вам показалось сейчас. Но это при условии что это не в усилителе дело.
    Но еще стоит немного подвигать колонки вперед-назад, поискать положение где на НЧ меньше провалов и горбов. Мало низа и особенно мидбаса позвляет "орать" середине еще сильнее, а в этих колонках она не провалена, как обычно принято в мире Хай-Фай колонок.

  9. #448
    Завсегдатай Аватар для nikolayms
    Регистрация
    14.06.2006
    Адрес
    г. Первоуральск (рядом с Екатеринбургом)
    Возраст
    44
    Сообщений
    2,865

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от arslan Посмотреть сообщение
    Николаю за кит корпусов
    пожалуйста
    ВейвКорп - это тоже я.

  10. #449
    Suum cuique Аватар для _Summit_
    Регистрация
    21.04.2010
    Адрес
    Россия
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,085

    По умолчанию Re: Vifatone i80


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Я вынужден признать что это я постоянно наблюдаю на свежеспаяных фильтрах. Связываю это с тем что припой и медные выводы это мет. пара и она обладает слабовыраженным полупроводниковым эффектом и даже генерирует ток. После свежей пайки между спаяными выводами можно увидеть порядка 0,1в постоянки - это норма, дальше пайка "остывает".
    Через неделю уже обычно все приходит в норму. Но минимум надо пару дней - в этот период фильтры маскимально-непонятно звучат.
    Вот это новость! Что же тогда происходит в свежеспаянных ЦАПах и прочей микроэлектронике?

  11. #450
    Завсегдатай Аватар для Alexander
    Регистрация
    30.08.2008
    Адрес
    РФ Саратов
    Сообщений
    4,231

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    После свежей пайки между спаяными выводами можно увидеть порядка 0,1в постоянки - это норма
    Хотя-бы смайлик в конце поставили, ато кто-то в серьёз воспринимает.

  12. #451
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Alexander Посмотреть сообщение
    Хотя-бы смайлик в конце поставили, ато кто-то в серьёз воспринимает.
    Я могу и видео прикрепить, но не здесь.
    Я вполне серьезно писал и наблюдал это не раз.

  13. #452
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,789

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Как же тогда измериловку то паяют с микровольтами?

  14. #453
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Как же тогда измериловку то паяют с микровольтами?
    Вы точно внимательно читали ? Причём здесь измериловка ?

  15. #454
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,789

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Вы точно внимательно читали ? Причём здесь измериловка ?
    Так там тоже медь с припоем должна давать тогда напряжение и все к чертям должно тогда улетать.

  16. #455
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80


    Offтопик:
    Оллема, повторю - вы похоже невнимательно читали. Я писал о свежей пайке и том что она спустя время "остывает"

  17. #456
    Завсегдатай Аватар для Оллема
    Регистрация
    11.09.2005
    Сообщений
    3,789

    По умолчанию Re: Vifatone i80


    Offтопик:
    ладно, пусть измериловку паяют и ждут когда остынет, или наоборот, прогреется пайка.

  18. #457
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80


    Offтопик:
    Цитата Сообщение от Оллема Посмотреть сообщение
    Offтопик:
    ладно, пусть измериловку паяют и ждут когда остынет, или наоборот, прогреется пайка.
    Предлагаю это обсудить в новой ветке.

  19. #458

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Многоуважаемый mAxSpace посмотрел проект ( главное цена на головки)подскажите.. Вот думаю какие элементы фильтров стоит оставить чтоб поиграться с DSP? Тоесть фильтр будет до усилителей. Вот честное слово всё эти катушки, конденсаторы.. Ну только грусть навивают)

  20. #459
    Завсегдатай
    Автор темы
    Аватар для mAxSpace
    Регистрация
    19.05.2008
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    17,363

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Максим Чурбанов, если фильтры будут до усилителей, то наверно ничего оставлять не нужно - вы ведь хотите от пассива избавиться.
    Но надо понимать, что от этого проекта останутся только динамики и ящики. Сведение в активе и совершено другое это уже сразу принципиально другие АС.

  21. #460

    По умолчанию Re: Vifatone i80

    Цитата Сообщение от mAxSpace Посмотреть сообщение
    Максим Чурбанов, если фильтры будут до усилителей, то наверно ничего оставлять не нужно - вы ведь хотите от пассива избавиться.
    Но надо понимать, что от этого проекта останутся только динамики и ящики. Сведение в активе и совершено другое это уже сразу принципиально другие АС.
    Да хотя бы как то пищалку защитить наверно имеет смысл? Допустим ниже 4 кГц её обрезать

Страница 23 из 24 Первая ... 1321222324 Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •