Почему сабвуферы мажут и отстают

[Merstan]

https://www.audiosciencereview.com/f...ofers.49042%2F


График ГВЗ — это увеличение запаздывания с понижением частоты, иное представление фазовой характеристики. Фаза измеряется в градусах, выразив её временем, получаем ГВЗ.

Что такое фаза? Фазовая характеристика или ФЧХ — комплексное представление временно́го акустического центра — точки по глубине, из которой мнимо начинает отсчёт фаза звуковой волны из нуля градусов первого полупериода, на деле же фаза рождается в звуковой катушке, в магнитном зазоре, но уже не с нуля градусов, а с запаздыванием от мнимого центра. С понижением частоты мнимая точка отсчета начала звука и нуля фазы всё дальше от слушателя.

Вернемся к ГВЗ сабвуфера.
Без фильтрации, динамик в оформлении с частотой настройкой в 20 и ниже Гц имеет ГВЗ 20+мс.
Добавив фильтрацию сверху, ГВЗ внизу диапазона нагоняется до 30мс.
Чем ниже срез фильтра и чем выше порядок, тем больше итоговое ГВЗ.
Добавив сабсоник-фильтр, ГВЗ увеличивается до 80мс.
Выровняв АЧХ коннектором Линквица, ГВЗ вырастает до 100мс.

Компенсировать отставание физическим размещением сабвуфера не получится. Пара метров — ничто, когда запаздывание измеряется десятком(и) метров.
Не получится компенсировать отставание сабвуфера и процессором звука. Под какую частоту будем вносить задержку фронтов? Сабвуфер играет, например, от 20Гц и до 80Гц. На 80Гц ГВЗ его 20мс, а на 20Гц ГВЗ 80мс. Если пищалку процессором выровнять с частотой 20Гц, то 80Гц будут воспроизводиться раньше пищалки. Если выровнять пищалку под 80Гц, то 20 всё еще будут позади. Можно выровнять "не вашим и не нашим" — под 50Гц, тогда всё будет звучать плохо.
FIR-фильтром ситуацию не исправить тоже — слишком прожорливо по ресурсам, предзвон будет явный, а задержка на обработку — несколько секунд.

Что делать

• Не использовать высокие порядки на сабвуфере (нельзя выше второго, вторым придется резать ниже).
• Использовать 2 сабвуфера с низкими порядками и располагать их поближе к колонкам.
• Не использовать сабсоник-фильтр и корректор Линквица.
• Обойтись шельф-фильтром и первым порядком.
• Не затягивать настройку сабвуфера пониже — это вызывает взрывной рост ГВЗ.
• Тщательно подбирать динамики и оформление, чтобы низкая настройка получалась "родной". Такие динамики большие и стоят дорого. Если кто знает дешевые варианты, то милости просим — принесите пользу советом.
• И самый простой способ — не использовать сабвуфер совсем, обойтись большим НЧ-динамиком без низкого и крутого среза.

Пару строк в оправдание, а то будет нечестно

Размазывание слышно только если в фонограмме есть басовые линии, спектральные составляющие которых одновременно состоят из низших частот и высших басовых частот. Это только синтезированные инструменты, как правило. На акустических жанрах ничего такого слышно не будет. Даже в роке не всегда есть такие звуки, чтобы от 20Гц. А в кино сабовая полоса вообще не содержит ритмического рисунка. Заморачиваться на этот счет или нет — дело личное и зависит от музыкальных предпочтений.

ТЕСТ

Фонограмма с характерной басовой партией, на которой показательно слышно влияние ГВЗ. На самом деле, это влияние слышно почти на любой электронной музыке. Звук пропущен через свёртку, имитирующую знаменитую "концепцию". Что в нее входит: пищалка с фильтром, среднечастотник с двумя фильтрами, мидбас на 270 сверху и снизу на 80, плюс он в оформлении, снизу саб на 60Гц 4м порядком и он в ФИ, еще ниже сабсоник. АЧХ в конвольвере не трогалась, только фазовый сдвиг соответствующих порядков на классических частотах.

Тест из двух частей.
1) В первой же части фрагмент со свёрткой с ГВЗ 39,3мс и фрагмент без неё (или наоборот).
2) Во второй части всё то же самое, но эквалайзером опущено выше 100 и поднято ниже 100у для тех, у кого колонки или наушники не воспроизводят низкие частоты. Также это поможет понять на что обращать внимание.
Порядок использования свёртки разный.

test.wav

Сама свертка для тех у кого есть претензии в честности.
impulse2.wav

[serglukas]

Выкладывал же свёртку, в наушниках именно что слышно. А вот в затычках уже нет. У каждого есть могущие наушники от самой инфры? Нет, поэтому такие в пролете будут. Это сколько вони будет, что ничего не слышно и разницы нет? Но то такое.

Опять попался на вранье. Как может свертка зависеть от инфры(АЧХ конечного устройства)? Если ты утверждает, что слышишь устойчиво отставание 30 Гц от пятидесяти. Именно отставание ты фиксируешь на слух(как нев...й музыкант) и стоишь на этом на смерть!!! Ведь ничего другого в твоих утверждениях о природе мазни саба - нет. Объясни, исходя из своих представлений почему в затычках отставание пропадает.

[Merstan]

Не тот пример, чтобы быть примером для данной темы и поставленном в ней вопросе!

Виктор приводил тот же пример и он вас устроил, к нему вопросов не было. В ваших словах чувствую личное. Он обратил внимание, что задержка 50мс — это даже больше, чем время между двумя нотами в пассаже, я дополнил, что кривое исполнение также отличается в этих пределах. Но вам важно перейти на личности. И не только вам. И все хотят, чтобы я покорно кивал головой.

---------- Сообщение добавлено 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было 11:24 ----------

Какие у тебя аргументы, кроме одного - я так слышу?

В учебнике сказано, что ГВЗ меняет сигнал. Или это не аргумент?

[serglukas]

Виктор приводил тот же пример и он вас устроил, к нему вопросов не было. В ваших словах чувствую личное. Он обратил внимание, что задержка 50мс — это даже больше, чем время между двумя нотами в пассаже, я дополнил, что кривое исполнение также отличается в этих пределах. Но вам важно перейти на личности. И не только вам. И все хотят, чтобы я покорно кивал головой.

---------- Сообщение добавлено 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было 11:24 ----------


В учебнике сказано, что ГВЗ меняет сигнал. Или это не аргумент?

Меняет. Но... разве это равнозначно тому, что ты абсолютно и точно слышишь отставание одной чаcтоты от другой? Это корявая интерпретация, которых пруд пруди в мурзилках. Так что совсем не аргумент. Это из разряда - слышал звон...

[Merstan]

Вернулся на страницы назад.
Показательно.
Все, кто активно переходит на мою личность, меняют старые посты. Подстраивают под вновь мною сказанное. Мне льстит, спасибо.

---------- Сообщение добавлено 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было 11:30 ----------

Меняет. Но... разве это равно тому, что ты абсолютно и точно слышишь отставание одной чаcтоты от другой?

Давай будем принимать чувства друг друга за правду. Слышу. Когда запишу через свертку звук, то и ты услышишь, раз лень пропустить самому звук через неё. Но если есть на чем услышать. Заявленные х-ки у наушников далеки от правды. Боюсь, тут начнется еще больший срач на эту тему.

[Ka4aN]

слышишь устойчиво отставание 30 Гц от пятидесяти.

Мне кажется, или такого не было? Логический переворот. Слышно отставание 30 от сч-вч, если подшить 50.
И слышно опережение 50 к сч-вч, если подшить 30.
Так более логично, не, Мерстан?

[serglukas]

Мне кажется, или такого не было?

Было неоднократно.

[Merstan]

отставание одной чаcтоты от другой?

слышу в пределах одного басового удара, в котором пачка этих низких частот в его спектре

[serglukas]

Все, кто активно переходит на мою личность, меняют старые посты. Подстраивают под вновь мною сказанное. Мне льстит, спасибо.

Я не меняю, стойко перношу бан. Забанят еще, посты могут потереть.

[Ka4aN]

Было неоднократно.

Я обычно или понимаю что написано, или пропускаю, если со второго раза не дошло. Вот не помню такого. То что я выше написал - такое помню, но я своими словами перефразировал

[Merstan]

слышно

всё слышно

[serglukas]

слышу в пределах одного басового удара, в котором пачка этих низких частот в его спектре

Ну, и хорошо, найди в книгах объяснение этому. Если это отставание, тогда и аргументируй, не нужно свои интерпретации мурзилочных объяснялок выдавать за окончательную истину.

---------- Сообщение добавлено 19:37 ---------- Предыдущее сообщение было 19:36 ----------

всё слышно

Уже было давно по телеку. "Что болит?- Все болит! Что помогает - ничего не помогает!..."(с)

---------- Сообщение добавлено 19:39 ---------- Предыдущее сообщение было 19:37 ----------

Я обычно или понимаю что написано, или пропускаю, если со второго раза не дошло. Вот не помню такого. То что я выше написал - такое помню, но я своими словами перефразировал

А это опять что?

слышу в пределах одного басового удара, в котором пачка этих низких частот в его спектре

[Merstan]

в книгах объяснение этому

Это раздел "Линейные и фазовые искажения". Надеюсь, для тебя нет разницы, электротехника или звукотехника?

[serglukas]

Это раздел "Линейные и фазовые искажения". Надеюсь, для тебя нет разницы, электротехника или звукотехника?

Своими словами , что понял из раздела. Потом ссылку откуда читал. Посмотрим что опять перфразировал.

[Viktor S]

Господа, бросьте нахер грызню и взаимные доё_бки, зачастую это предвестник банов и прочих приятностей.
Хотя особо ценного в теме нет. Те, кому надо в своей голове выводы оставили.

[Rondo]

Тема классическая, о том, как сначала создаем себе трудности, а потом их преодолеваем...

Ну в общем да. Первая искусственная трудность-требование низкой границы. Почему искусственная? Потому что нет этих частотных составляющих в 97% записей. И в зале нет. Они могут быть в принципе...в таблице диапазонов инструментов, существует и октобас и даже можно отыскать произведения, где он прописан. У Чайковского одно точно есть. Но при имитации музыки дома это не особо важно. Большой оргАн к вам в двадцать квадратов не переедет по любому. И золотой зал Венской филармонии тоже. И даже если ваша система упустит некотрые ноты внизу, ничего страшного, основные средства выразительности не там.

Трудность вторая - понимание, каким он (бас) может быть и бывает. А бывает он от инструментов, а не сам по себе. В зале, особенно когда несколько кАнтрАбасАв, они создат подложку. Она не быстрая и не фактурная, и инструменты кстати, находятся на разном расстоянии от вас, последний может метра на четыре быть дальше от ваших ушей в первых рядах, чем ближний бас. В общем, все это как то звучит и да, в диапазоне 70-90гц примущественно. Ну понятно, есть еще ударные и фортепьяно, но никаких особо низких частот значимого уровня анализатор не показывает в зале. Другие муз.жанры я не привожу, хоть бы с академическими разобраться для начала, с основой, так сказать.

Ну и вот, если вниз не лезть (а нужды в том и нет), то нате вам ЗЯ по Баттерворту и будьте счастливы...Что прекрасно и делали многие и даже самые лучшие производители до 90-х годов. И нет вопроса, что там мажет и отстает...

---------- Сообщение добавлено 14:13 ---------- Предыдущее сообщение было 14:11 ----------

Да, мне лично видится, что основная часть проблемы не в ящиках, а в головах слушателей...

[Viktor S]

Да, мне лично видится, что основная часть проблемы не в ящиках, а в головах слушателей...

Мне видится, что основная часть участников семинара) готова допустить, что проблема отставания баса может существовать. Конечно за исключением не подавляющего числа настроеных категорично против.
Если это так, тему уже можно считать небесполезной.
Далее хорошо бы попытаться определить (хотя бы примерно) пороги слышимости таких задержек. Но сделать это на уровне бла-бла невозможно. А найти такую информацию в сети - нетипичный посыл (опять же) для большинства присутствующих. Это не наезд, а факт.
Несколько раз прозвучало что 90 ms запредельно много (я лично допускаю, что и 15-20 mS может быть порогом) Но это всё из разряда "я так думаю" и это можно только предположить но не доказать.
Нужны ссылки на исследования в этой области. Тогда на них можно будет опереться и ехать дальше.
Но общаться на таком уровне мы, увы ещё не научились.

[Rondo]

проблема отставания баса может существовать.

Вероятно. Но она тянет за собой хвост, трансформируясь в комплексную. Простым определением допустмых величин (цифорок) едва ли решается.

Если это так, тему уже можно считать небесполезной.

Нет, не бесполезная. Такие разговоры тоже нужны, они вроде обо всем и ни о чем, но могут задать направление, точку отсчета или хотя бы, о чем еще подумать, пусть даже и не признаться в том... Иногда мы упираемся во что то одно, а часто и в свои идейные установки и это не дает увидеть\услышать другое...

Несколько раз прозвучало что 90 ms запредельно много (я лично допускаю, что и 15-20 mS может быть порогом) Но это всё из раздела "я так думаю" и это можно только предположить но не доказать.
Нужны ссылки на исследования в этой области.

Ну вот попробуй найди, но я помню, что у Алдошиной было на сей счет и речь о малых значениях. Помню про тесты на многочастотном сигнале. Там именно про слышимость задержек. В каком диапазоне, не помню. Надо как то найти, оно есть в компе. Тут уже сказали, что некотрые не хотят слышать потому не слышат, так удобнее. И я не говорю, что все дело именно в задержках. Но ухо пусть не точный, но тонкий инструмент. Я помню,Андроннков писал о слышимости разницы между ЦАП на однотактном ламповом триодном усиле, чьи ТТХ, сами понимаете... А она не просто слышна, а в особенностях того или иного чипа раскрывается. Ну и я сказал об этом размахивающим флажками КНИ. И фсё, сразу-ну, типа, когда надумаешь себе, чо хошь услышишь... Так смысл продолжать, если отметается даже допущение...Так ладно бы я один такой был, тогда соглашусь на идиота, но ведь полно людей с такими же наблюдениями.

[Merstan]

Нужны ссылки на исследования в этой области.

Нет пророка в своем отечестве, я проводил слуховые измерения порога. Они у меня гораздо грубее, чем у экспертов. Возможно, в подготовленной комнате я бы услышал еще острее.

[Shidim]

Коренная интеграция плавает в диапазоне 1-5мс для разных типов слушателей, но эта интеграция не осознанная.
Далее стоит поинтересоваться какая из сенсорных систем наиболее тормозная и сколько уходит времени, для того что бы сложить 24 статичных кадра в динамичное действие с иллюзией достоверности.
Далее можно поискать как работает система LipSync (отставание/опережение аудио/видео) - ответы там есть.
Конкретно по разницам саб мид исследований мало, но они есть и даже тут на форуме выкладывались, но писателям обычно не интересно читать)))

[Merstan]

но писателям обычно не интересно читать)

Вопрос стоит сейчас так, что саб по определению не может иметь слышимое ГВЗ, т.к. это не есть запаздывание, потому что так сказано на раниматор народ точка ру.