Просьба помощь с конструированием акустической системы

[misha88]

Всем привет. Два месяца назад, когда я был в поездке, залезли воры, всё перевернули, видимо искали деньги, но я их дома не держу и в итоге вынесли электронику из большой комнаты и мой компьютер (повезло хотя бы, что осциллограф и ВЧ спектроанализатор оставили, наверное не поняли, что это такое). Сделать новый усилитель, хоть он и многополосный, мне не так сложно (правда на 10 лет стал старше, поэтому один к одному повторять не буду, попробую упростить), а вот старые колонки очень жалко, я колонки никогда не делал, и те, что вынесли, 12 лет назад делал мне один человек, которого сегодня нет, так что сейчас придётся осваивать новую для меня область и очень нужна помощь от опытных форумчан.

Как и старая, данная система будет без пассивного кроссовера, так что помощь нужна в выборе размеров ящиков и расположения головок. Ни размеров ни названия головок (все были из недорогих SEAS, но выбирал и покупал их не я) от старой системы я не сохранил, но я хочу из-за удобства изготовления сохранить старую концепцию, это две колонки из двух отдельных ящиков (ящик с мидбасом и на нём ящик с СЧ/ВЧ) плюс один сабвуфер. Измерять АЧХ буду с помощью Dayton EMM-6, обещали одолжить, но до этого ещё далеко.

Выбор головок начал с мидбаса. Проблема, что в местных магазинах продают только китайские ноунеймовые динамики для автомобилей, а стоимость доставки в пару килограмм обойдётся в 60-80 дол., а бюджет ограничен (ещё усилитель делать), так что искал только недорогие головки, но хочется не Китай. Чтобы сабвуфер был один, мидбас должен давать ниже 100 Гц, поэтому смотрел в сторону 8 инч и тут обнаружил интересный недорогой (60 дол.) широкополосный динамик SB20FRPC30-8, у него 80 Гц по уровню -2дБ, большая чувствительность (92дБ), но при этом сравнительно небольшая Mms (16.3г). На diyaudio его хвалят (оттуда ниже по тексту график искажений). У меня он будет как мидбас с полосой 80-700 Гц. Вбил его данные в онлайновый калькулятор, получаю 85 литров для закрытого ящика с итоговой добротностью 0.6 (не хотелось бы делать больше).

Вопрос, кто использовал закрытый ящик, есть ли с ним проблемы, хуже ли на слух басы по сравнению с фазоинвертором (с моим отсутствием опыта боюсь связываться с фазоинвертором)?

И если по расчёту надо 85 литров, надо ли к этому ещё прибавлять объём динамика?

И ещё, есть ли проблема со звуком, если глубина колонки почти в 2 раза больше ширины (так получается, чтобы получить 85 литров)?

[Merstan]

BL

=1N*1A*l
Я делаю
1N*5A*l
Или у меня нет такого права?

[Vinni]

Или у меня нет такого права?

Есть! Переходной процесс всё равно не изменится.
Динамика автомобиля не зависит от нажатия на педаль.
Машина или Ламборджини или БелАЗ.

И я думаю, что огибающая сигналена ВЧ попадает в СЧ, лучше слышно.

[Malinovsky D]

Конечно, у ленты BL/Mms больше за счет Mms и может B

Понимаю, что Вы шутите Поэтому не касательно Вас.

В последнее время немного радует вот эта ясность в сознании.Все просто, понятно, четко. Все придумано до нас.
Вот B, вот L. Вот понятная аналогия с автомобилем.

Значит, я еще какое-то время не останусь без работы

[Vinni]

Вы шутите

В каждой шутке...дело мастера боится!

не останусь без работы

100%.
Я на форуме 11 лет. С динамикой до сих споры.
А впереди ещё много вопросов, которые даже не поставлены.
Я думаю скорее эта цивилизация закончится, чем работа у вас.

[Merstan]

Динамика это что? Задержка между сигналом и движением диффузора? Я правильно понял параллель с авто?

Или динамика — это переходной процесс, зависящий от полосы?

---------- Сообщение добавлено 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было 00:16 ----------

С динамикой до сих споры.

Непонятно просто. Термин есть, а в чем измеряется или выражается — не совсем ясно.

[_Summit_]

Вот такой вопрос.. А почему почти полностью отказались от конусных ВЧ?
Лента хороша тем, что она суперлегкая. Почему ленту не использовать на СЧ? А на НЧ?
Проблемы есть у любой электро-механической головы. И никуда вы их не засунете. И у ленты куча проблем и у купола и у конуса. Надо просто головки по назначению применять. В нормальном для них частотном и амплитудном диапазоне. Не натягивать на глобус и пофиг на конус, купол и пр. Изуродовать можно любую голову, потом говорить: да не, что-то не очень, вот лента да.. Или дрочить на брендовый недосаб из скандинавии - он то уж точно может. Только не уточняют что именно.

---------- Сообщение добавлено 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было 00:18 ----------

Или динамика — это переходной процесс, зависящий от полосы

Переходной процесс. В т.ч. при пропадании сигнала, когда тебе ток не поможет.

[Vinni]

Термин есть, а в чем измеряется или выражается — не совсем ясно.

Динамика - свойство инерционной системы реагировать на "отклонения от покоя".
Честно перерыл все:
Физика колебаний - описывает в основном резонансы. Это нужно для промышленности.
А нам надо точность передачи сигнала.
Это есть у электронщиков. Только у них забыли рассказать про массу.
Есть только одна практическая наука, где нужные знания есть - ТАУ.
Только я заикнулся об этом лет 10 назад...ели отмылся.
Но там другая терминология:
- возмущающее воздействие - это сигнал с усилителя;
- управляемый объект - диффузор;
- регулируемый параметр - звуковое давление;
Отдельно выделяются:
- Статическая ошибка
- Кинетическая ошибка Ek
- Инерционная ошибка Eи



Ошибка - любое отклонение регулируемого параметра от управляемого воздействия.

Но и этой науке это не очень интересно.
Её интересует замкнутые системы регулирования, по нашему ЭМОС.
И по этому этот раздел раскрыт не очень глубоко.
Но выводы я находил правильные, что надо сделать, чтобы увеличить точность.

Первое - это правильное определение в терминах ТАУ.
Надо решить задачу точности преобразования произвольного сигнала в звуковое давление разомкнутой инерционной системой - динамиком.

Определяем рабочий диапазон частот, точность регулирования, и решаем...

[passat]

А почему почти полностью отказались от конусных ВЧ?

Так же можно спросить "а почему почти отказались от купольных СЧ"

Почему ленту не использовать на СЧ? А на НЧ?

На СЧ есть такие дины, но номенклатуру можно пересчитать на пальцах. Потому, что очень дорогим получается дин для СЧ.

[serglukas]

Суть простая. Ставится пассивный фильтр. После фильтра пищ. Фильтр Батерворта, срез -6 дБ на 2 кГц (типа частота кросса 2 кГц).
И подается мультитон из REW, имитирующий насыщенную середину - 500 - 10000 Гц с шагом 200 Гц.
И смотрим, что получилось на спектре. Возникают некие проблемы из промежуточных частот мультитона (интермоды), заполняющие область 5-10 кГц, с пиками в 4-7 кГц.

Эти тесты может провести любой желающий. Может и результаты получит другие. С другими выводами.

3ГДВ-1(2гд36) третий порядок 3,5кГц


Правда, шаг 400Гц. Но сути не меняет.
Речь про холмик -40дБ на 6кГц?



---------- Сообщение добавлено 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было 10:01 ----------

Ошибка - любое отклонение регулируемого параметра от управляемого воздействия.

Никто и не оспаривает наличие ошибки. Вопрос по существу в другом.

Что говорит психоакустика про необходимую точность для ларингофона, абонентского громкоговорителя, HiFi, Hiend? Что более важно - про наличие и значение порогового значения.

---------- Сообщение добавлено 10:11 ---------- Предыдущее сообщение было 10:02 ----------

---------- Сообщение добавлено 00:25 ---------- Предыдущее сообщение было 00:18 ----------


Переходной процесс. В т.ч. при пропадании сигнала, когда тебе ток не поможет.

Динамика контрабаса или ударных в его переходном процессе? Ой-ли? В хвосте...?
Вы в терминах определитесь сначала. А то начинается обсуждение динамики АС на музыкальном сигнале, а в конце бац - переходной процесс(реакция на входную ступеньку). Как говорится: это все, чем смог...

---------- Сообщение добавлено 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было 10:11 ----------

Непонятно просто. Термин есть, а в чем измеряется или выражается — не совсем ясно.

Что мешает определиться, наконец? Что означает фраза: вот этот звук динамичный, а этот - вялый, ватный. И что в параметрах звука отвечает за указанные характеристики. Уже после - требования к параметрам преобразователя, чтобы сохранить и не испортить.

[Vinni]

Что говорит психоакустика

Каша, нет детальности, звук вялый и др.
Это она и есть - инерционная ошибка.
Заметна невооруженным ухом.
И чем плотнее спектр тем заметнее.
Чем больше полос - тем меньше каши.
Причина ошибки и её проявление в звуке и на графиках ускорения полностью коррелируются.

Статическая ошибка нас сейчас не интересует (катушка не по центру зазора к прим.)
Кинематика у нас кратчайшая. То же пока в сад.

---------- Сообщение добавлено 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было 11:05 ----------

Что мешает определиться, наконец?

Ничего.
После года чтения форума понял, что все обсуждают одни и те же проблемы годами.
Я на такое не подписался.
Методика - построил самолет, он упал, все умерли.
А ничего! Другой сделаем лучше!
Это как то не по инженерному.

[Malinovsky D]

Речь про холмик -40дБ на 6кГц?

У меня условия теста другие и картинки другие. Как комментировать Ваши, не знаю.
В REW я ставил режим Spectrum. У Вас, похоже, режим RTA

[serglukas]

Это она и есть - инерционная ошибка.

Это вы сами только что придумали, или где-то прочитали? Можно ознакомиться с первоисточником из психоакустики.

[Nikolav]

Если возьмём двухобмоточный саб и включим в первом случае обмотки параллельно, а во втором случае последовательно. BL во втором случае увеличится в 2 раза, значит во втором случае мы получим более скоростной/динамичный/детальный динамик?

Динамик останется с той же динамикой.

Vinni, правильно ли я понимаю, что ты признаешь несостоятельность формулы BL/m?

Offтопик:
Кстати, в том разговоре Крылов так и остался при своём мнении: во втором случае динамик будет более скорострельный.

[serglukas]

Причина ошибки и её проявление в звуке и на графиках ускорения полностью коррелируются.

Какая степень корреляции? Есть задокументированные исследования?

[Ka4aN]

Offтопик:

Offтопик:
Кстати, в том разговоре Крылов так и остался при своём мнении: во втором случае динамик будет более скорострельный.

Я помню, контрапеллировал чьему-то аргументу про слова Крылова примерно так:
Что позволено Крылову, то не позволено быку.

[Merstan]

нам надо точность передачи сигнала

Ты хочешь сказать, что для этого нужно взять больший магнит, грубо говоря. И результат отобразится на переходной.
Мне сложно. Я много лет пытался объяснить себе предложенную Батем систему.
По правде говоря, не он это выдумал. Видел в старых даташитах нечто наподобие speed ratio, или как-то так. Какой-то инженер с Динаудио в ролике упоминал именно об этом (масса и сила (которую почему-то нельзя выразить в токе усилителя)) в разговоре о сабах. На какое-то время я даже поверил, что не понимаю, но оно — правда, ибо кто я такой.

Представим себе последовательность равных по силе электромагнитов в пушке. Пусть снаряд будет массой в единицу. Образуется соотношение массы и силы. Для того, чтобы снаряд преодолел расстояние от первого до последнего магнита за 1/50 секунды, достаточно одной силы магнитов. Для 1/20000 секунды — другой.
Что это как не громкость?

[Vinni]

Это вы сами только что придумали, или где-то прочитали?

Не придумал, а сделал вывод.

Да какой сигнал не подай на выходе ничего подобного!
Даже на радиоимпульсе, первое или несколько колебаний ни по амплитуде не по фазе "не в дугу..."

Можно ознакомиться с первоисточником из психоакустики.

Я вообще тут единственный, кто посчитал сколько раз встречается слово "огибающая" у Алдошиной

признаешь несостоятельность формулы BL/m?

Даже не мечтайте!
BL/m прямая формула уменьшения инерционной ошибки.

---------- Сообщение добавлено 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было 11:59 ----------

Какая степень корреляции? Есть задокументированные исследования?

Блин, я выше столько графиков выкладывал.
Как только на них смотришь с точки зрения резонансной частоты и инерции, как всё становится на свои места сразу.

[serglukas]

Не придумал, а сделал вывод.

Ваш вывод неверный!

---------- Сообщение добавлено 19:06 ---------- Предыдущее сообщение было 19:05 ----------

Я вообще тут единственный, кто посчитал сколько раз встречается слово "огибающая" у Алдошиной

Ничего общего у количества раз с динамикой "контрабаса" не прослеживается.

---------- Сообщение добавлено 19:08 ---------- Предыдущее сообщение было 19:06 ----------

Блин, я выше столько графиков выкладывал.
Как только на них смотришь с точки зрения резонансной частоты и инерции, как всё становится на свои места сразу.

Давайте исследования, причем тут графики. Типа таких - 90 процентов фокусной группы говорит, что звук - (не) динамичный после такого -то порога ошибки в системе. Ни за что не стану полагаться на ваше субъктивное (и голословное) видение проблемы. Не удивлюсь, что системы с бОльшей ошибкой окажутся внезапно более динамичны нежели. Например, известен факт, что ЗЯ с Q= 0.8-1.0(ошибка точно больше) более "динамичен", нежели с Q=0.4-0.6.

[Vinni]

нужно взять больший магнит

Был тут порядочный производитель динамиков.
Учувствовал во всех жарких дебатах, культурно, без перехода на личности.
Потом поблагодарил всех на форуме за науку, сказал, что динамик - это действительно грузик на пружинке, и открыл свою фирму.
Теперь у него сверх легчайшие диффузоры всех мастей, и магниты, которые все вилки в доме притягивают, и делает мани.

[Merstan]

Почему ленту не использовать на СЧ? А на НЧ?

Есть такое по принципу. Берут прошный легкий мидбас. Ставят его в мелкий ящик, чтобы Фрез стала максимально высокой.
И используют это как саб. То есть, рабочий диапазон лежит ниже Фрез. Говорят, что это лучший бас из возможных. Первоисточник забылся, но самое прикольное, что помню это я еще с доинтернетных времен.

Другое явление — открытые оформления. Прямо говоря, единственное, что добывают им — переходной процесс. Но тут все присутствующие понимают, что добывается он за счет отсутствия тех самых НЧ. Но по отзывам, они всё же есть и тоже "лучшие, что можно слышать".