ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[Magentis]

Просто возьмите любой более-менее качественный ЦАП и поиграйтесь с вариантами питания выхлопа. А ещё лучше, с питанием выходных оперов ЦАПа. Сами всё услышите и решение для себя любимого будет однозначным. А рассуждать можно бесконечно….

[Ромыч]

Просто возьмите любой более-менее качественный ЦАП и поиграйтесь с вариантами питания выхлопа. А ещё лучше, с питанием выходных оперов ЦАПа. Сами всё услышите и решение для себя любимого будет однозначным. А рассуждать можно бесконечно….

А ещё лучше поиграйтесь с вариантами разводки этого самого выхлопа. Может быть и поймёте, каких стабов там достаточно и почему, а какие нафиг не нужны. Хотя да, это уже посложнее.

Напрашивается аналогия со шнурковщиной. Можно долго сидеть полировать контакты, а можно применить балансное или псевдобалансное соединение и забить большой болт на весь этот шнуркобред. Хотя опять же, маркетинг рулит))))

[dortonyan]

Это если слишком просто подходить к желаемому результату. Тогда и с цапом можно не заморачиваться, а брать всё в одном фалконе - pcm270x.

Нет, это если объективно подходить к вопросу проектирования электронного устройства, и ЦАПа в частности.
В ЦАПах (особенно в параллельных) полым полно других проблем, несравнимо более важных чем питание: в частности глитч и диф. нелинейности, которые в отличие от питания реально искажают сигнал. Я уже молчу про то, что почти всегда любители (а не редко и профи) тупо не могут сделать правильную плату.
Особое внимание нужно уделять тому что действительно важно, а не тому что хочется.

Но нигде не применял безстабовых выходов послецаповых ОУ.

Так и я нигде не применяю. Но и с качеством стабилизации при этом я не заморачиваюсь, по выше описанным причинам.

[Злой]

Кто что думает?

Делал без буферов, тоже думал зачем они. Амплитуда на выходе нерабочим геном просаживалась вдвое.

[Dieselboy]

Offтопик:

А одна уважаемая контора в своём проигрывателе CD питала фнч (по три сдвоенных опера на канал) без стабов, но после моста были два конденсатора по 22000 мкф плюс ёмкости возле оперов. И проигрыватель этот был признан авторитетным журналом и любим филами)

Могу предположить, что уважаемая контора была не авторитарной, а авторитный журчал был не уважаемым, но либымым.

А ещё лучше поиграйтесь с вариантами разводки этого самого выхлопа.

Это ж надо быть так накосячить... иной раз удивляешься.

Вот в своей схеме, если даже захочу, не получается "сдвинуть" звук ни на сколько, ни схемотехникой, ничем, а тут...

Напрашивается аналогия со шнурковщиной.

Разводка и есть шнурковщина, только одни объямные, другие плоские и приелеенные к под лёжке.

в частности глитч

Всегда хотел спросить: "А какой глюк (glitch) у цапов на перекдючаемых конденсаторах а-ля зарядовый насос?"

и диф. нелинейности, которые в отличие от питания реально искажают сигнал.

Так они, в целом нелинейности, и в ДС цапах имеют быть место, т.к. на слух дс из разных семейств звучат по-разному, особенно криво новодел от ak, 44++. Но с этим ничего поделать нельзя, только менять цап на другой.

[Ромыч]

Вот в своей схеме, если даже захочу, не получается "сдвинуть" звук ни на сколько, ни схемотехникой, ничем, а тут...

Offтопик:
Кто ж вам виноват, что все настолько плохо ))))

[Dieselboy]

Кто ж вам виноват, что все настолько плохо ))))

А звучащие дороджки - это хорошо?

[Ромыч]

А звучащие дороджки - это хорошо?

В том что разводка как вы говорите звучит, вообще никакой кривизны не вижу. В свое время брал плату под ЦАП у АДВ, и вдоволь с ней потом поигрался. Там тоже "дорожки звучали". Это так, если уж гуру приводить в пример.

[pyos]

Ромыч, у АДВ много весьма нехороших приколов в разводке было, да и в схемотехнике тоже, которые вредили гораздо больше, чем помогали

[Ромыч]

Ромыч, у АДВ много весьма нехороших приколов в разводке было, да и в схемотехнике тоже, которые вредили гораздо больше, чем помогали

Насчёт схемотехники да, наслышан. Насчёт разводки - не могу сильно судить, у меня только одна плата была. Сейчас уже не вспомню все ее нюансы.

[Dieselboy]

В том что разводка как вы говорите звучит, вообще никакой кривизны не вижу. В свое время брал плату под ЦАП у АДВ, и вдоволь с ней потом поигрался. Там тоже "дорожки звучали".

Как вы объясните проявление данного эффекта, какие факторы влияния можете привезти? Кошмарный ЭМИ, царящий в устройствах АДВ?

у АДВ много весьма нехороших приколов в разводке было

Все приколы должны быть нивелированы на схемотическом уровне, имхо.

Насчёт разводки - не могу судить, у меня только одна плата была.

Андронников говорит, что его платы срисованные под копирку - не звучат. Звучат только оригинальные от АДВ.


Кстати, у меня давний вопрос на прмере обвязки ФНЧ пассивными элементами, схема построения - многопетлевая ОС, как у АДВ во многих AKM цапах (типовая для большинства). В классическом варианте Rос вводится параллельно конденсатору вх. RC цепи, как бы в Т-мост, на сколько это правильно или это защита от АДВ? Я попробовал переподключить это Rос напрямую на базы входа усилителя, так же подобрал такой номинал R, что усиление буфера стало 0 дБ (1 раз), в исходном подключении туда усиление не равно нулю и где-то составляет 6 дБ (2 раза). На сколько такой подход правилен, нет ли недовычетания искажений при суммировании противофазных сигналов с случае с усилением 6 дБ? Верхняя схема - красный график, нижняя (изменённая) - зелёный.

[Ромыч]

Как вы объясните проявление данного эффекта, какие факторы влияния можете привезти? Кошмарный ЭМИ, царящий в устройствах АДВ?

Я думаю в первую очередь это правильная организация земли, а также различные паразитные ёмкости и индуктивности. Например, у того же переходного отверстия.

---------- Сообщение добавлено 23:00 ---------- Предыдущее сообщение было 22:57 ----------

Андронников говорит, что его платы срисованные под копирку - не звучат. Звучат только оригинальные от АДВ.

А где у меня написано, что я срисовывал под копирку его плату? Вы читайте внимательней хотя бы.

[Dieselboy]

а также различные паразитные ёмкости и индуктивности. Например, у того же переходного отверстия.

У ПО паразитная индуктивность для типовой толщины 1,5 мм в районе 2 нГ.

А где у меня написано, что я срисовывал под копирку его плату? Вы читайте внимательней хотя бы.

Там не сказано было ничего, потому не исключало все возмодные варианты, что я и сделал.

[Ромыч]

Там не сказано было ничего....

Offтопик:
перечитайте ещё пару раз хотябы

[misha88]

У ОУ есть такой параметр как PSRR, который ослабляет колебания и шум в питании во много-монго раз (сильно ниже собственных шумов). Как эти шумы могут попасть в выходной сигнал, и тем более быть услышаны?

Не Вы первый не понимает, часто слышу такое мнение на форуме, что хотя PSRR на частотах выше сотен кГц маленький в ОУ или УМ, но раз это частоты высокие, то их не слышно, так что они не опасны. Только вот люди с таким мнением не подумали, что помехи и шумы имеют большой спектр, поэтому неизбежная вероятность попадания множества сигналов, к примеру 1 МГц и 1.01 МГц, вот их биение и будет слышно, оно то не подавляется на величину PSRR на частоте биения, поскольку биение происходит не на шине питания, а внутри схемы на нелинейных элементах.

От него нужен только более-менее низкий импеданс в полосе до нескольких кГк, максимум до десятка. Дальше фильтровать будут локальные емкости.

Это хорошо в теории, но сложно красиво осуществить на практике. Выходное сопротивление любого стабилизатора с ООС имеет индуктивный характер (из-за уменьшения глубины ООС с увеличением частоты растёт выходное сопротивление), поэтому ёмкости на выходе обязательно приводят к резонансу, и особенно опасен резонанс на ВЧ в силу малого PSRR на этих частотах в ОУ или УМ.

[dortonyan]

Не Вы первый не понимает, часто слышу такое мнение на форуме, что хотя PSRR на частотах выше сотен кГц маленький в ОУ или УМ, но раз это частоты высокие, то их не слышно, так что они не опасны. Только вот люди с таким мнением не подумали, что помехи и шумы имеют большой спектр, поэтому неизбежная вероятность попадания множества сигналов, к примеру 1 МГц и 1.01 МГц, вот их биение и будет слышно, оно то не подавляется на величину PSRR на частоте биения, поскольку биение происходит не на шине питания, а внутри схемы на нелинейных элементах.

Вы забыли, что кроме стабов в цепях питания есть еще блокировочные кандеры (ну должны быть в нормальной схеме), которые напрочь шунтируют все выше нескольких кГц.

Это хорошо в теории, но сложно красиво осуществить на практике. Выходное сопротивление любого стабилизатора с ООС имеет индуктивный характер (из-за уменьшения глубины ООС с увеличением частоты растёт выходное сопротивление), поэтому ёмкости на выходе обязательно приводят к резонансу, и особенно опасен резонанс на ВЧ в силу малого PSRR на этих частотах в ОУ или УМ.

Слушайте, ну стабилизаторы же не идиоты разрабатывают и не для генерации на резонансах. Естественно их изначально корректируют для работы на емкость. И в большинстве случаев для малосигнальной схемотехники (типа ЦАПов) это надо очень сильно надругаться над стабом, чтобы превратить его в генератор.
Причем изобретать ничего не надо, все описано в ДШ: мелкая емкость на входе и такая же на выходе, максимально близко к пинам. Ну а дальше главное без фанатизма, т.е. не перебарщивать с номиналами емкостей в нагрузке, и все будет нормально работать, безо всяких резонансов.
Ну а если все таки хочется запихнуть в питание 100500 мкФ, то достаточно отделить емкость небольшим сопротивлением от выхода стаба (правда не понятно - нафига в таком случае стаб, но это уже другой вопрос).

В конце концов, если бы стабы типа 78хх/79хх или 317/337 были такие капризные, их бы не производили десятилетиями, а придумали бы что-нибудь получше, хотя бы из соображения конкуренции.

[Эзотехник]

Вот такой стабилизатор есть на просторах сети (даже продавался, кмк), сравните с наворотами АДВ.

ZT15VA regulated power supply - documentation for 2x15V and 2x17V versions
Stabilizovany zdroj ZT15VA - dokumentace pro verze 2x15V a 2x17V
(с) Pavel Macura 2009 - 2013

Ещё у LT или AD были полезные "буквари" по запитке АЦП (да и у др. контор типа TI,maxim, etc должны иметься).
Пример одного расчёта для сравнения шума стабилизатора с шумом устройства: https://www.analog.com/ru/technical-...speed-adc.html

[EDDiE]

Вот такой стабилизатор есть на просторах сети, сравните с наворотами АДВ.

R3 (330Ом) желательно разделить на 2 резистора, поставив С5 между ними, отделив тем самым неинв вход ОУ от С5.
Вместо TL431 поставить ИТ на полевике.
Ну, и С7 на выход ОУ ставить нельзя. ОУ загенерит. Перенести его на выход параллельно R12.
Вообще, конечно, питать ОУ лучше от уже очищенного и стабилизированного питания. Правда, в этой схеме при таком способе может стаб не запуститься.

[митяич]

R3 (330Ом) желательно разделить на 2 резистора, поставив С5 между ними, отделив тем самым неинв вход ОУ от С5.
Вместо TL431 поставить ИТ на полевике.
Ну, и С7 на выход ОУ ставить нельзя. ОУ загенерит. Перенести его на выход параллельно R12.
Вообще, конечно, питать ОУ лучше от уже очищенного и стабилизированного питания. Правда, в этой схеме при таком способе может стаб не запуститься.

И снова здравствуйте, Уолт Джанг)

[EDDiE]

как на схеме фильтрация неск. хуже, а с С7 прилепленным на выход ОУ запросто получится: "С Добрым утром, Walter Young" !