ЦАП своими руками (пятая ветка)

[Kompros]

Очередной виток в Спирали

Предистория:
Первая ветка и ее окончание
Вторая ветка и ее окончание
Третья ветка и ее окончание
Четвертая ветка и ее окончание

[vadim961]

А вот такое питание уже не так громоздко и всё же двойная стабилизация. Как оно? Наверно достал уже своими вопросами, не сердитесь.

[Dieselboy]

кто и когда это заметит, если у ЦАП есть свой немалый PSRR?

Это заметно, когда система в целом зазвучала, тогда влияния и по выбору цапа и по организации его питания становятся очень заметными, нвпример, если питание сделать общим для цифры и ц/а, то это слышно, какой уж тут КОИП... Иначе будет, как в соседней теме "почему не звучит кидайский цап?" - Цап зазвучит только тогда, если способен, когда зазвучит система в целом. Например, на том же ak4396 при стандартном подходе в схемотехнике его усилительной обвязки, звук будет ненастоящим, как пишет АДВ - пластиковым, игрушечным (на днях получал такой результат и отошёл от него, правда пока на немного, не так, как год назад сильно). Но если подойти к буферу и усилителю с умом, то цап просто звучит, не сотавляя никаких шансов всяким новоделам.

Может быть пересмотрю схему питания.

Пересмотрите, ГТ в нижнем делителе - это наиболее слышимое изменение.

Не на продажу делаю, просто стараюсь придерживаться принципа - качественное питание - залог хорошего звука.

Тогда уж лучше всё делать на рассыпухе, как в усях Линкса, только с исправлением недотчётов.

а вот DIR

Зачем он сейчас? Ставьте USB приёмник, хотя бы тот же pcm2705 или сторонний внешний на МК.

с моим уровнем знания теории делать первый, не считая TDA1541A на китайской плате цап, страшновато.

Какой смысл первый раз делать то, чего никогда не делал на готовых платах, чтобы их потом перековырять? Есть же макетки: https://www.chipdip.ru/catalog-show/pcb-breadboards

Самое правильное решение - выкинуть всю эту схему и поставить 7812, ну и или LM317.

Микротоковые режимы каскадов, работа большинства элементов схемы не относительно земли, а относительно вых. напряжения, излишнее кол-во транзисторов (10-ки) предназначенные улучшить непонятные характеристики за счёт противокомпенчации кривизну кривизной. Вот и получатся, что сделать на рассыпухе или на ОУ с обвязкой - лучше и касественней. Но для попробовать и выкинуть, как это будет у новоиспечённого цапостроителя, то, конечно, логично делать как можно проще.

Кстати, а как организована схема деления ОС у инт. стабов, тоже делитель R-R? Усиление в целом стаба не прсоирается на нём?

А что лучше, 7805 или 317 - я так и не понял за долгие годы.

У меня в питании 1702 вообще простейшие ЭП стояли на стабилитроне и транзисторе.

А так же в ESS использовался встроенный зарядовый насос, и всё звучало, не так ли? Ну, а разводка, это да, кусочек фольги, без него не зазвучит никак. Очевидно же, что это та же шнурковчина, но на более техничном уровне.

Ну правда напряжение со стабилитрона дополнительно фильтровалось RC цепочкой.

На сколько стабилитрону нужно ещё доп. сопротивление, чтобы организовать RC фильтр с внутренним самого стабилитрона?

Методы проектирования Уолта Кестера читал, но в голове уже сумбур.

Где-то были на wiki созданы рекомендации разводки от Сергея Агеева, но затрудняюсь найти. Вот, кое-что попалось: https://habr.com/ru/post/414141/

А как насчёт "электронных конденсаторов" Назара, нормальное решение?

Неизвестно, возможно, на гране стабильности. Слишком гнать стаб по полосе - рисковано, можно столкнуться с эффектами, что начнёт и разводка влиять и подключение земель. На самом деле можно сделать качесвтенно и по улучшенным стандартам классики, уверен, будет не хуже. Достаточно применить параллельник и не ставить огромных ёмкостей на выходе, достаточно десятков-сотен мкФ.

Вот ты лучше нарийсуй человеку чтоб понятней ему было

Как-то так:

[EDDiE]

Есть же макетки: https://www.chipdip.ru/catalog-show/pcb-breadboards

а самому не проще продырявить?



чем не макетка?

[vadim961]

Тогда уж лучше всё делать на рассыпухе

Не всегда оправдано. Плата больше, дорожки длиннее, наводки и т.д.

Ставьте USB приёмник

Думал над этим, но 2705 так себе, мягко говоря, Amanero и XMOS не подходят, делитель мастер-клока делать - усложнять схему, мне бы эту осилить.

Какой смысл первый раз делать то, чего никогда не делал на готовых платах

По сути дела это навесной монтаж на макетках, тут плату развести - целая наука, а на этих соплях что получится то? Я уж лучше рискну на печатке, попаду так попаду, опыт на ошибках набивается.

[Alex]

но 2705 так себе, мягко говоря, Amanero и XMOS не подходят,

А 2705 подходит?

а вот DIR

Зачем он сейчас? Ставьте USB приёмник, хотя бы тот же pcm2705

А как ты 2705 без DIR подключишь? Может все-же 2706 или 2707?

[dortonyan]

Микротоковые режимы каскадов, работа большинства элементов схемы не относительно земли, а относительно вых. напряжения, излишнее кол-во транзисторов (10-ки) предназначенные улучшить непонятные характеристики за счёт противокомпенчации кривизну кривизной. Вот и получатся, что сделать на рассыпухе или на ОУ с обвязкой - лучше и касественней. Но для попробовать и выкинуть, как это будет у новоиспечённого цапостроителя, то, конечно, логично делать как можно проще.

Во первых, токи покоя каскадов в этих стабах не малые. По настоящему малые, это когда потребление земляной ноги в микроампер. А у 78хх и 317 в этом плане вообще безо всякой экономии, поэтому быстродействие у стабов хорошее, не смотря на цену.
Во вторых, какая разница что там внутри? У стаба есть набор параметров: PSRR, RRR, выходной шум, выходной импеданс, отклик на нагрузку и т.д. Если он по всем параметрам устраивает, то почему его не использовать, потому что не нравится внутренняя схема?
А в схеме на россыпи вы тоже считаете кол-во транзисторов внутри ОУ и LM4040? У 317, если уж на то пошло, внутренняя схема именно усилителя сильно проще, чем на россыпи с ОУ.
Лучше и качественнее сделать - вообще не вопрос, вопрос - зачем? Что это даст практически, кроме осознания что получился крутой широкополосный ультра-малошумящий стабилизатор?

Кстати, а как организована схема деления ОС у инт. стабов, тоже делитель R-R? Усиление в целом стаба не прсоирается на нём?

Какая разница сколько там "просирается" усиления, если его для данного применения в любом случае хватает с большим запасом?
Ну не нужны в данной схеме ультра малый шум и низкий импеданс, просто не нужны. Это просто попытка улучшить хоть что-то, из безысходности, вызванной непониманием схемотехники.

[Andrey Orloff]

Вот такой вопрос беспокоит, рисую схемку ЦАП, и дилема, стоит ли на выход генераторов ставить буферные элементы с 3-я состояниями и отрубать выход нерабочего генератора (как у Линкса сделано в D74), или можно забить на это и пусть рабочий ген через 51-Ом маслает своего собрата по выходу (всё равно с него питание сдернуто в это время).
Буриданов ослик:

Кто что думает?

[dortonyan]

Надо смотреть описание в ДШ на генератор. Иногда указывают специально, что выход при отсутствии питания переходит в третье состояние.
А проще всего использовать генераторы, которые отключаются по сигналу управляющего пина с переводом выхода в 3-е состояние.

[Dieselboy]

а самому не проще продырявить?

Расцарапать ровно - тоже требуется умение - легко уводит бумажный нож. Паять так же трудно такие куски фольги. Часть элементов всё равно ТПМК, так что без макеток под всякие соики нужны всё равно покупные.

Не всегда оправдано. Плата больше, дорожки длиннее, наводки и т.д.

ВЧ наводки отводятся шунтом по месту. Да и веоичина их невелика, пос сравннию с помехой питания самого потребителя. Ну, и линейность длинной дорожки выше, чем у кривого синтегральника. В отвественные места лучше ткнуть что-то качесвтенное, а в чистую цифру можно и хороший интегральник от LT.

Думал над этим, но 2705 так себе, мягко говоря,

Это всё разговоры и пересказы чужих мнений. Вы явно ничего из этого не пробовали. А разницы по влиянию на звук не будет ни сколько, так же как и между 44/16 и 192/32. Да и от хор. стабилизации тоже может быть толку 0, если всё вместе так се звучит.

По настоящему малые, это когда потребление земляной ноги в микроампер.

Для меня малое, это когда меньше 3 мА на 1 ветвь схемы.

отклик на нагрузку и т.д.

Вот его как раз и не показывают, включая разное поведение.

Если он по всем параметрам устраивает, то почему его не использовать, потому что не нравится внутренняя схема?

Есть такое понятие - уверенность в схеме.

Какая разница сколько там "просирается" усиления, если его для данного применения в любом случае хватает с большим запасом?

В вых. аналоговых цепях разница вполне может быть слышимой в опр. условиях. И делать качественную схему, вытаскивающую всё из поделённого полезного сигнала цепью сдвига уровня, зачем??? Уж лучше сделать норм. делитель ОС. Есть же те, кто считает некорректными измерения осликом при использовании делитя щупа.

По сути дела это навесной монтаж на макетках,

Не совсем.

[dortonyan]

Для меня малое, это когда меньше 3 мА на 1 ветвь схемы.

А почему именно 3, а не 30, или не 300?
Ну вот давайте прикинем на примере 317. Там на выходе составной эммитерный повторитель, который даже на не супербетта транзисторах обеспечит усиление по току в несколько тысяч раз. Т.е. при пульсациях тока в нагрузке 100мА (что нереально много для схем ЦАПов), девиация соот-но управляющего тока составит десятки микроампер.
И смыл в такой схеме иметь миллиамперы? Для полосы? Так в интегральных схемах транзисторы с полосой в гигагерцы не проблема. Для низкого шума? Так уже выше писал, что он не нужен. Т.е. это просто какое-то умозрительное пожелание, не имеющее практического обоснования.

В вых. аналоговых цепях разница вполне может быть слышимой в опр. условиях. И делать качественную схему, вытаскивающую всё из поделённого полезного сигнала цепью сдвига уровня, зачем??? Уж лучше сделать норм. делитель ОС. Есть же те, кто считает некорректными измерения осликом при использовании делитя щупа.

Ничего не понял. При чем здесь ослы и щупы? И что это за условия, в которых "разница вполне может быть слышимой"?
У ОУ есть такой параметр как PSRR, который ослабляет колебания и шум в питании во много-монго раз (сильно ниже собственных шумов). Как эти шумы могут попасть в выходной сигнал, и тем более быть услышаны?
Конечно, один из таких механизмов известен - проникновение шумов из силовой части в сигнальную через общий земляной полигон. Но это лечится не перебором стабилизаторов, а правильной трассировкой платы.

[vadim961]

Это всё разговоры и пересказы чужих мнений. Вы явно ничего из этого не пробовали.

Нет не пробовал, и смысла не вижу. Только ради USB? Так дирка всё равно нужна, как было сказано выше. Вход USB требует хорошей реализации, Аманеро и т.п. не для этого цапа, а всякие pcm27xx вряд ли будут лучше, чем старый добрый спдиф, это не я придумал, это мнение очень многих людей, которым у меня нет повода не доверять. Да и цап то простой, зачем ему излишества в виде кривого USB.

[Magentis]

Читал-читал, так и не понял… Какая микруха на данный момент лучшая для построения ЦАПа?

[maxssau]

та, которая нравится самому

[Magentis]

Сейчас 4490, нравится. Но может что получше уже есть, давно не следил

[Эзотехник]

Есть такое понятие - уверенность в схеме.

Сколько таких уверенных "опустил ниже плинтуса" Audio Precision Амира Мериканского и 7-вольфа китайского (на форуме ASR)?
А momitko без измерений много лет гадает на экранах и перемычках: https://forum.vegalab.ru/showthread....=1#post3014229

[Dieselboy]

А почему именно 3, а не 30, или не 300?

Экспериментальное наблюдение за УМЗЧ.

Ну вот давайте прикинем на примере 317.

Там, как и в ОУ - достаточно примитивная схемотехника (интегральная), хотя скорей погоня за эффективностью использования выходных напряжений и КПД, т.н. возможность работы с малым перепадом вход-выход. В самоделке же можно применить каскод, в ОУ можно найти сломанный каскод, а так же можно найти ОУ с симметирчной схемотехникой каскада УН на ОЭ и его разновидностях, а вот в стабилизаторе - несимметричка на ОЭ и всё. Симметричность нужна для стабильности Ку усилителя ошибки - усиление чувствительно к изменению нагрузочного "сопротивления" в зависимости от тока нагрузки. Это выражается в гулянии времени регулирования от тока потребления в полосе НЧ.

Т.е. при пульсациях тока в нагрузке 100мА (что нереально много для схем ЦАПов), девиация соот-но управляющего тока составит десятки микроампер.
И смыл в такой схеме иметь миллиамперы? Для полосы? Так в интегральных схемах транзисторы с полосой в гигагерцы не проблема. Для низкого шума? Так уже выше писал, что он не нужен. Т.е. это просто какое-то умозрительное пожелание, не имеющее практического обоснования.

Рабочая точка выбрана при малых токах покоя на заведомо нелинейном участке ВАХ. Это не улучшает линейность, но делает более экономичным.

Ничего не понял. При чем здесь ослы и щупы?

При том, что чтобы измерить перем. (полезную сост.) в цепи пост. тока, необходимо сдвинуть уровень пост. напряжения, чтобы вписаться в пределы рабты входов солика, обычно это 20 В. Таким образом, деля этот уровень неизбежно делится и переменная составляющая, которая и без того была невелика. Это затупляет чувствительность стабилизатора при резистивном делителе ОС.

И что это за условия, в которых "разница вполне может быть слышимой"?

Выражается в слуховых ощущениях, во всяком случае, в усилителе проявлялась. Внимание надо уделять не столько граничной полосе подавления, а как раз самой нижней, чтоб от нуля до 10-20 кГц была ровная полка под или за 100 дБ подавления с минимальным ГВЗ при разных токах нагрузки.

Нет не пробовал, и смысла не вижу. Только ради USB? Так дирка всё равно нужна, как было сказано выше. Вход USB требует хорошей реализации, Аманеро и т.п. не для этого цапа, а всякие pcm27xx вряд ли будут лучше, чем старый добрый спдиф, это не я придумал, это мнение очень многих людей, которым у меня нет повода не доверять.

На самом деле разницы не будет или будет, если впдиф будет кривой. USB же нужен для удобства, и только.

А сколько таких уверенных "опустил ниже плинтуса" Audio Precision Амира Мериканского и 7-вольфа китайского (на форуме ASR)?

С той схемой, что приводил выше, не получится - она хоть и не алмазная, но гранитная. Правда, для малых напряжений, ниже 5, не годится.

Вон momitko уже сколько лет гадает на экранах и перемычках:

Это его проблемы. Всё то, чт опишет он и многие другие (разводка и т.п.), мне просто не знакомы, как проблемы; либо они решаемы переподключением земель.

[dortonyan]

Да никто не спорит, что на россыпи можно сделать лучше, линейнее, малошумнее и т.д. (нужное подчеркнуть), только нафига этим заниматься? Стаб это ж не ультралинейный УМЗЧ. От него нужен только более-менее низкий импеданс в полосе до нескольких кГк, максимум до десятка. Дальше фильтровать будут локальные емкости.
Низкий шум нужен для тактовых генераторов, но у них постоянное потребление, соот-но выходной импеданс стаба не важен, достаточно любого интегрального малошумящего стабика, или даже повторителя как у Ромыча.
Для ОУ стабильность и шум вообще пофигу, можно даже нестабилизированным питать.
Для питания микросхем ЦАП можно в принципе заморочиться россыпью, но это больше для самоуспокоения. Т.к. те же 317/337 достаточно широкополосные и малошумящие.
Для ЦФ без реклока тоже можно заморочиться, но там больше проблема с ВЧ помехами, для фильтрации которых надо прежде всего хорошее параллельное шунтирование (емкостями или широкополосным параллельным стабилизатором). Но опять же, есть хорошее и простое решение в виде NCP1117 и ему подобных (для них, кстати, в ДШ приведены отклики на риппл в нагрузке).

Кстати, если кому очень важно мнение гур, тот тот же Андронников в одном из своих ЦАП применил питание на LM317/337, без каких либо проблем.

---------- Сообщение добавлено 00:36 ---------- Предыдущее сообщение было 00:35 ----------

Читал-читал, так и не понял… Какая микруха на данный момент лучшая для построения ЦАПа?

Естественно та, которая самая редкая и дорогая.

[Эзотехник]

Какая микруха на данный момент лучшая для построения ЦАПа?

8*PCM1704 (грейда 3 белых точки) параллельно на канал - фирма SMSL примерно такой флагманский ЦАП сделала за 3 килобакса, наевшись миллибитными радиопередатчиками
Или MSB макросборки (без теплопроводного основания впрочем, а в РФ резисторные матрицы выпускались меньшей битности, но лучшей термостабильности).

[Dieselboy]

Да никто не спорит, что на россыпи можно сделать лучше, линейнее, малошумнее и т.д. (нужное подчеркнуть), только нафига этим заниматься?

Хобби, любительство, целеустремлённость, желание сделать лучше или не как у всех. Нужное подчеркнуть.

От него нужен только более-менее низкий импеданс в полосе до нескольких кГк, максимум до десятка. Дальше фильтровать будут локальные емкости.

Если только речь о ВЧ, но у цапа есть ещё и аналоговый выхлоп, работающий в ЗЧ диапазоне.

Для ОУ стабильность и шум вообще пофигу, можно даже нестабилизированным питать.

Это если слишком просто подходить к желаемому результату. Тогда и с цапом можно не заморачиваться, а брать всё в одном фалконе - pcm270x.

Кстати, если кому очень важно мнение гур, тот тот же Андронников в одном из своих ЦАП применил питание на LM317/337, без каких либо проблем.

Но нигде не применял безстабовых выходов послецаповых ОУ. Единственное, где он халтурил с питанием ОУ, это в усилителях в схеме поддержания нуля - стабилитроны.

[митяич]

Но нигде не применял безстабовых выходов послецаповых ОУ. Единственное, где он халтурил с питанием ОУ, это в усилителях в схеме поддержания нуля - стабилитроны.

А одна уважаемая контора в своём проигрывателе CD питала фнч (по три сдвоенных опера на канал) без стабов, но после моста были два конденсатора по 22000 мкф плюс ёмкости возле оперов. И проигрыватель этот был признан авторитетным журналом и любим филами)