Конденсаторы

[pyos]

Offтопик:
У меня просто опыта по теме звука и конденсаторов в том числе на порядки больше, чем у вас, поэтому вы и находитесь в некоем недоумении.
Поверьте, то, о чем пишу - это не выдумки, а на основе опыта.
Которого у вас просто нет, а умозрительные предположения на основе школьного курса физики - они не работают.
Засим предлагаю закончить про меня и мое образование, это не к месту и не зачем.

Насчёт опыта это ты конечно назвиздил знатно, брехунок

---------- Сообщение добавлено 20:41 ---------- Предыдущее сообщение было 20:38 ----------

Хотелось бы узнать, как можно определить эти недокументированные особенности конденсаторов кроме как "я так слышу", и все.

Никак. Потому, что дело даже не в слухе этих индивидуумов, а в их разыгравшейся фантазии, ну и желании почувствовать себя исключительными хоть где-нибудь, раз в жизни больше ничего достичь не смогли.

[segr]

где тут логика?

А при чем тут логика? Логично, значит объективно, истинно итп?

[_Summit_]

А чего это Вы за всех прям решили.Меня давно сей факт навел на мысли,что спектры,это хорошо,но почти ни о чем,по крайней мере в том виде,в каом их обычно преподносят.

Так, потому, что в слепом они ничего не различают. А в каком их виде преподносят? Предложили вычислить разницу спектров. По ее виду можно судить об искажениях и даже на слух попробовать их услышать. И еще даже при усилении, для тех кто глухой.

И кстати именно по этому вопросу (различимости любых источников на ламповом однотакте) и Д.Андронников говорил

Андронников много чего говорил, чего бы не стоило ему говорить. Думать надо своей головой в первую очередь.

и в АС не должно быть разницы между источниками и усилами с низкими КНИ,так ведь?

Так. Про источники честно признаюсь, я их не различаю (приличные), а что касаемо УМ и АС тут сложнее. И тот и другой могут сильно менять свои характеристики в зависимости друг от друга (кратко - совместимость). Да уж сто раз говорено.

Глупостей не пиши.

Почему глупости? АЧХ АС сразу изменится. Кстати, см. выше про АС и УМ..

[Pasha_Kiev]

"Формовка" это называется. Помнится, в инструкции к какому-то советскому электропроигрывателю было специально оговорено, что первые несколько часов работы лучше провести вхолостую для формовки электролитических конденсаторов.

Формовка - это единицы часов, в тяжелых случаях десятки. Несколько суток в очень тяжелых случаях - и ток утечки/формовки падает до пренебрежимо малых значений.

А выше вон писали, что надо "греть" питательные электролиты несколько месяцев.

И кстати, с формовкой есть один ньюанс. В схеме электролит формуется рабочим напряжением.
А у электролитов есть такое свойство, что если вы отформуете 63-вольтовый конденсатор напряжением 40 вольт, а потом подадите 50 - он будет вести себя как неформованый, ток утечки формовки снова будет до тех пор, пока он не отформуется на 50.

Эффект видел экспериментально - заморочился этими вопросами для одного микропотребляющего девайса (не аудио).

Чем это чревато в схеме? - например, изменением поведения конденсатора при повышении напряжения в сети - это для "питательных".
Для разделительных (которые тоже формуются в схеме до напряжения постоянной составляющей на них) - повышением КНИ с повышением амплитуды сигнала - на пиках он будет вносить искажения током формовки.

Поэтому "по классике" формовать лежалые конденсаторы рекомендовали не рабочим напряжением схемы, а предельно допустимым паспортным. Тогда банка отформуется напряжением, заведомо бОльшим рабочего и описаных выше эффектов не будет (длительное время).

[_Summit_]

Изменение выходного сопротивления усилителя при этом, не будете же отрицать?
А, значит, и изменение характера звучания...

Да там целый ряд параметров поплывет. Начиная от фильтров, заканчивая электромех. параметрами головок.

[ИГВИН]

Offтопик:

А-я-я-й, Игорь !

Изменение выходного сопротивления усилителя при этом, не будете же отрицать?
А, значит, и изменение характера звучания...

https://electroclub.info/articles/st...t-1/combinos1/

https://habr.com/ru/company/soundpal/blog/378219/

Я про выходное сопротивление знаю лучше тебя и Игоря, вместе взятых. Какое оно имеет отношение к конденсаторам, не скажешь?
Или пофлудить охота просто? Ладно бы новички, а ты-то, старый перец.
Тут и без тебя флудераст на флудерсте сидит, и флудерастом погоняет...

---------- Сообщение добавлено 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было 19:58 ----------

Offтопик:

Да там целый ряд параметров поплывет. Начиная от фильтров, заканчивая электромех. параметрами головок.

Ему просто захотелось тут попИсать. Или покакать.

[CreamSoda]

если вы отформуете 63-вольтовый конденсатор напряжением 40 вольт, а потом подадите 50 - он будет вести себя как неформованый, ток утечки формовки снова будет до тех пор, пока он не отформуется на 50.

А каков практический смысл? Предположим, что напряжение на электролите 12 вольт, конденсатор соответственно на 16. Выше 12 на него не пойдет, поэтому не все ли равно какие у него будут параметры, если подать выше 12 вольт? Может, при перепроверке конденсаторов их формуют полным напряжением, но в готовой схеме это невозможно. Конечно, я не беру в расчет случаи, когда напряжение на конденсаторе переменное (например, если электролит используется как разделительный), но даже там рано или поздно конденсатор отформуется напряжением сигнала.

[pyos]

А выше вон писали, что надо "греть" питательные электролиты несколько месяцев.

"И вы пишите!" - перефраз анекдота.
Многомесячный прогрев литов, а также любой прогрев проводов, резисторов, плёночников и паек не имеет никакого отношения к свойствам самих деталек и относится исключительно к прогреву мозгов аудиофилитиков.

[Pasha_Kiev]

А каков практический смысл? Предположим, что напряжение на электролите 12 вольт, конденсатор соответственно на 16. Выше 12 на него не пойдет, поэтому не все ли равно какие у него будут параметры, если подать выше 12 вольт? Может, при перепроверке конденсаторов их формуют полным напряжением, но в готовой схеме это невозможно. Конечно, я не беру в расчет случаи, когда напряжение на конденсаторе переменное (например, если электролит используется как разделительный), но даже там рано или поздно конденсатор отформуется напряжением сигнала.

Практический смысл таков.
На границе напряжения формовки (и чуть выше этого напряжения) электролитический конденсатор ведёт себя как нелинейный элемент.
Мало того что нелинейный, ещё и шумный, т.к. процесс формовки - это электрохимическая реакция в оксидном слое. Шумность тоже наблюдал лично в экспериментах.

Это надо учитывать при проектировании и при сборке - например, в ответственные места ставить предварительно формованые конденсаторы.

В вашем примере хорошо если 12В стабилизированые и напряжение может колебаться только "вниз" при нагрузке. И хуже, если нестабилизированые и могут колебаться "вверх".

ЗЫ Более того.
Если формованый на 63В конденсатор поставить в схему с напряжением на нём 40 вольт - напряжение формовки со временем "упадёт" до рабочего.
Соответственно туда же сместится и порог, за которым конденсатор превращается в шумный нелинейный элемент.
Произойдёт это нескоро (годы), но произойдёт.


Хинт: вышеописаным эффектам в гораздо меньшей степени подвержены конденсаторы специальных серий с низкой утечкой. То есть и процесс формовки у них заметно короче после хранения, и эффект от формовки держится гораздо дольше. И нелинейность на границе напряжения формовки менее выражена.

[CreamSoda]

И хуже, если нестабилизированые и могут колебаться "вверх".

Но тем не менее, рано или поздно эти колебания в плюс его доформуют. Конечно, это будет не сразу. Я бы смирился с неизбежным - в подавляющем большинстве случаев формовать уже установленные электролиты на напряжение выше рабочего возможности нет.
Каков срок исчезновения эффекта формовки? Даже если установить предварительно отформованный конденсатор, никто не может гарантировать, что изделие не пролежит на складе годик-другой, прежде чем будет введено в эксплуатацию. За это время формовка успеет "рассосаться", или нет?
И какова временная зависимость изменения параметров при формовке от времени? Не интересовался этим вопросом. Почему-то кажется, что зависимость там экспоненциальная - для неотформованного конденсатора даже малое воздействие формовочного напряжения приведет к значительному прогрессу в формовке, далее процесс будет замедляться. Если это так, то колебания напряжения "в плюс" будут не особо страшны - конденсатор будет хоть как-то, но отформован напряжением, когда оно отклоняется в сторону повышения. Прошу поправить, если неправ.

[ИГВИН]

Формовка, она же "прогрев" - процесс, который со временем замедляется, но никогда не заканчивается.
Вот я примерно 170 раз слушал вновь собранные усилители - и первые минуты вообще жесткий звук, сцена сжата и разрешение слабее, чем у прогретого. Но поиграет часа полтора - уже что-то появляется, уже приятнее.
Поэтому первый час вообще не слушаю музыку, просто фиксирую заданные параметры, проверяю работоспособность и т.п.

А ещё у меня есть усилитель, который практически не выключается уже лет 7.
Это модель А8, с большим током покоя (радиаторы очень горячие).
И он звучит лучше, чем усилители на этом снимке. (Кстати это не моё мнение, а хозяина акустики, а также представителя аудиосалона).
Прогрелся знатно, сцобако.

Да, слушали конечно же не на те дрова, что на снимке.
Слушали на Сонус Фабер, вот тут они.

---------- Сообщение добавлено 21:16 ---------- Предыдущее сообщение было 21:08 ----------

И ещё. То, что для меня жесткий звук и вообще плохо играет - для менее требовательного человека, прекрасный звук.
Так что да, всё относительно, и о чём тут спорить, если каждый в своей норке слышит то, что слышит.
Приходите на выставку, причем обязательно в зал Эксклюзив - там можно (хотя не без вопросов) услышать что к чему.

[Pasha_Kiev]

Каков срок исчезновения эффекта формовки?

И какова временная зависимость изменения параметров при формовке от времени?

Тут достоверной статистики у меня нет. Наверное, сколько в мире конденсаторов (фирм, серий, партий, условий хранения, и т.д.), столько и ответов на этот вопрос
Думаю, речь может быть о сроках от месяцев до единиц лет, "но это не точно".

[Rondo]

Offтопик:

Про источники честно признаюсь, я их не различаю (приличные)

Ну...Не знаю тогда,что сказать.Хорошо,у меня фантазии (многолетние).А как же тут ветка про цапы,вполне приличные,где куча людей обсуждает именно источники,как же Алекс пишет и таки особенности есть и у CS и у ESS в нормальной реализации и мн.др.Т.е. у всех воображение? Или по другому-допускаете ли Вы,что в силу каких-то причин Вы и некотроые люди не восприимчивы к звуковым нюансам,которые могут иметь значение для других?

Думать надо своей головой в первую очередь.

Ну это да,так я вроде в первую очередь и думаю,а потом уже примеры,что не одинок в этом занятии...

---------- Сообщение добавлено 22:03 ---------- Предыдущее сообщение было 21:56 ----------

Что касается,формовки конденсаторов,я думаю,они немного приходят в норму каждый раз при включении,этим объясняется разница в звуке сразу и минут через 40 (ну а чем ещё).И тем дольше этот процесс,чем дольше до этого не работали.Есть и показательные случаи-черные индустриальные сименс на 385 вольт (из списанной техники),те сразу только через огр.резистор,иначе могут бабахнуть.А потом все хорошо.

[ИГВИН]

Что касается,формовки конденсаторов,я думаю,они немного приходят в норму каждый раз при включении,этим объясняется разница в звуке сразу и минут через 40 (ну а чем ещё)

Тоже так считаю.
Ещё срабатывает (возможно) эффект подогрева электролита. Когда-то об этом писал Алекс Никитин - что теплые на ощупь электрол.конденсаторы "звучат" лучше.

[pyos]

ИГВИН, они и измеряются при нагреве заметно иначе.

Когда-то об этом писал Алекс Никитин

Ульянов вон в своём гибриднике вообще заложил их физический подогрев при помощи обмотанного вокруг них провода сопротивления, вроде бы

[Nabludatel]

Где пруфы, Билли?

Т.е. Вашим заявлениям надо верить на слово, а с меня пруфы? Видно, Вы действительно не понимаете, насколько непросто правильно организовать слепые тесты оборудования.

Добавление в кроссовере АС в виде шунта емкости 0,01 мкФ, к емкости скажем 4,7 мкФ, на слух вполне слышно.

1 Вы считаете, что те изменения было невозможно измерить? 2 А так ли хороша была эта ёмкость 4,7 мкф? Чем не вариант для объяснения:

Думаю, дело не в резонансах, а в индуктивном сопротивлении конденсатора. Я пробовал шунтировать M-Cap Supreme (безиндукционная намотка) - не было разницы

С прагматической точки зрения, зачем все объяснения?

Как раз чисто с прагматической люди всегда стремились объяснить, почему так, или этак получается, т.е. к знаниям. Чтобы потом на основе знаний производить изделия с заранее предсказуемыми свойствами. А верующие в сверхъестественные (необъяснимые) силы и явления, и в 21 веке бегают нагишом с копьями.

Все тролли всегда про какой-то слепой тест вещают

Да уж, людей, призывающих к адекватной оценке, объявляют троллями. И почему все типа слухачи так бегают от слепых тестов? Те же дегустаторы вин выставляют оценки, не зная, что пробуют. И никто не называет это профанацией. А "слухачам", чтобы услышать, непременно нужно знать, какой компонент включен, да что там изменили.

Многие люди, очень многие, без визуальных ориентиров теряются, адекватно оценить звук не могут.

Это ж надо так спалиться...

Эксперт по прослушке - это не парень с улицы

Эксперт, чтобы таковым называться, должен подтвердить свою профпригодность. Это правило в любой области. Вы тут вещали про слышимую разницу в звучании ЦАПов с Кг -120 дБ. В таком случае, услышать искажения в -50 дБ для Вас - как 2 пальца...ИТАК, ГОТОВЫ ПОСРАМИТЬ ОБЪЕКТИВИСТОВ? Давайте, я сляпаю такой тест. (Интересно, кто-нибудь сомневается, что пойдут отмазы "мне это неинтересно" да "мне незачем что-то доказывать глухарям"?)

Неслышимый уровень одной гармоники или всего их спектра

Любых сигналов. Однотонального, многотонального, шумового, музыкального.

А где таких специалистов обучают?

Нигде не обучают, они сами себя таковыми просто объявляют.

Вот например взять ничикон муз (полярные черные).Особенно интересно поведение при "прогреве" и особенно в первые полчаса-час. Нужно быть глухим или просто упереться...

Если оборудование чувствительно к исправным конденсаторам в питании - это не оборудование, а хлам. К пить дать, ламповый.

Слух - орган весьма ненадежный в плане повторяемости измерений

Несомненно. Нет в живых организмах механизмов, обеспечивающих один и тот же отклик чувств и эмоций при одинаковом внешнем воздействии. Мы не роботы.

Но есть некотрый индивидуальный обобщенный опыт...

Угу...слуховые ощущения изменяются при:
изменении атмосферного давления, влажности воздуха (от этого ещё и распространение волн, сиречь звучание зависит), кровяного давления, физического и психологического состояния организма (устал/нет, болен, недавно выздоровел, здоров, выспался/не очень, утро-день-вечер, на работе нелады, с женой поругался/полюбился, грамулечку закинул, вкусно/невкусно поел, по ТВ показали любимого/нелюбимого президента, и т.д.). Чего за примером далеко ходить. Сегодня у меня порог слышимости на 8-10 дБ хуже, чем вчера. Не знаю точно отчего, но факт. И слышимость по ВЧ пляшет, у меня от 15 кГц (это в самом лучшем случае) до 12. Вот Вы перед прослушиваниями хотя бы какие-нибудь объективные замеры слуха делаете? Думаю, нет, но слушаете , и выставляете оценки...

Андронников много чего говорил, чего бы не стоило ему говорить. Думать надо своей головой в первую очередь

Чтобы и дальше продавать свои новые изделия с ещё лучшими ТТХ, производители просто вынуждены поддерживать глупости про "слышимые искажения в 0.0001%", и т.д. Это просто бизнес. Остановишься - конкуренты выпустят "лучший" продукт, и клиенты уйдут. Поэтому да, надо думать своей головой.

[audiomun]

ИГВИН Ульянов вон в своём гибриднике вообще заложил их физический подогрев при помощи обмотанного вокруг них провода сопротивления

Проще и рациональнее разместить электролиты рядом с радиаторами выходников - чем сильнее их нагрев, тем лучше будет звук ...

[pyos]

audiomun, насчёт "чем сильнее - тем лучше звук" можно вежливо посмеяться, а рациональность расположения конденсаторов диктуется совсем другими факторами. Да и тот, кто помнит ту схему и, в особенности, описание автора к ней, про рациональность уже ничего не скажет.

[Pilulkin]

ЗЫ. Извините, что не оправдал ваших надежд.

Вашу крылатую фразу:"звук идёт по сетевому кабелю"...забыть невозможно...

[komradalik]

Вашу крылатую фразу:"звук идёт по сетевому кабелю"...забыть невозможно...

а может вам уже уединиться? с ним