И снова - про измерение искажений

[bukvarev]

Ниже - материал, посвященный оценке искажений элементов звуковоспроизводящего тракта.
Файл упаковал посильнее, по ссылкам в тексте - картинки в нормальном разрешении и звуковые файлы.

Способ определ&#10.pdf

20.03.2016 Создал новые каталоги в облаке. Основная ссылка проекта: https://drive.google.com/folderview?...Dg&usp=sharing
Старые ссылки из ранних постов позже снесу или обновлю.
В папке "МОДЕЛЬ MATLAB" буду выкладывать файлы программ. Пока выложил функцию генератора тестовых файлов "test_file_generator.m".
В ближайшем будущем напишу развернутое описание, как пользоваться ключами, с примерами.
Теперь есть возможность создания теста по своему вкусу любому, кто захочет .
В папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" буду выкладывать или обновлять/заменять тестовые файлы. Пока там следующие файлы:
TEST-RAND-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум с равномерным распределением)
TEST-NORM-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум звуковой полосы с нормальным распределением)
TEST-PINK-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav ("розовый" шум по DIN)
TEST-FILE--FRNT-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Together" Front 242)
TEST-FILE--HOSA-48000Hz-1ch-16x-4s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Hosanna" Вебера)
TEST-FILE--JOVI-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "We Don*t Run" Bon Jovi)
TEST-FILE--META-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Dirty Window" Metallica)
Все вышеперечисленные файлы имеют одноименные текстовые файлы с отчетом функции "test_file_generator.m".
Также в папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" создан подкаталог "ИСХОДНЫЕ ФАЙЛЫ", в котором содержатся муз. произведения, использованные при генерации тестовых файлов. Если кому интересно, может сам повторить синтез, введя в командной строке Matlab вызов ф-и test_file_generator.m с соответствуюшими параметрами.

31.03.2016 Обновил файлы моделей : https://drive.google.com/folderview?...zQ&usp=sharing
1. Теперь поиск маркеров стал быстрым (применил комбинированный алгоритм поиска вместо согласованной фильтрации по всему файлу). Открывается возможность "без тормозов" анализировать файлы с очень большим количеством проб - больше 100.
2. В очередной раз скорректирован список рассчитываемых параметров:
-> profile noise level (RMS, ref to 0 dB garm RMS): -111.80 dB - уровень шума по отношению к полной шкале. Характеризует уровень шума паузы в анализируемом тракте. От уровня записи не зависит.
-> average signal to noise ratio: 111.57 dB - реальное отношение мощности тестового сигнала к уровню шума (оно зависит от уровня записи ).
-> signal power deviation to signal, RMS: -44.74 dB - относительное изменение мощности тестового сигнала от пробы к пробе. Косвенно характеризует временнОй уход коэффициента передачи в измеряемом тракте, насколько "дышит" система. Если эта величина значительно больше уровня шума, то есть проблемы со стабильностью системы.
-> FIND (Relative Distortion Power): -88.58 dB - это отношение мощностей продуктов искажений и тестового сигнала. Собственно, "Коэффициент нелинейных искажений".
-> distortion power deviation to distortion average waveform, RMS: 9.45 dB - среднеквадратическое отклонение мощности продуктов искажений от пробы к пробе. Характеризует отношение "нестационарной" составляющей искажений (динамические амплитудные, фазовые, джиттер) к "стационарной" (нелинейность ААХ и усредненные тепловые шумы). Очень условно, данный параметр показывает, в какой степени можно ожидать расхождения результатов классического измерения КНИ и предложенного способа. Если данное отношение значительно меньше 0, то следует ожидать близких результатов. В противном случае есть шанс получить "плохо звучащий аппарат" при его малом Kr.
-> (distortion average waveform power to noise ratio: 13.07 dB) - среднее превышение мощности продуктов искажений над шумом (условная заметность).
И два параметра, характеризующих наихудший случай из всех проб:
-> FIND worst estimation (peak): -82.66 dB
-> (worst case distortion power to noise ratio: 28.91 dB) .

Переписка Теоретика с ИГВИНом по теме предложенного способа. Простое объяснение.

переписка

ИГВИН:
У меня есть предположение, что усилители (и прочие девайсы) нужно измерять в естественной среде их обитания - т.е. непосредственно в составе системы. В ходе воспроизведения музыки. Кажется Букварёв такое делает, но я что-то его плохо понимаю.

Teoretic:
Да. Букварев, Гапонов и К. Ребята нащупали универсальный метод измерения нелинейности именно на музыкальном сигнале. Мощность современных компьютеров позволяет это проделывать даже любителям.
Суть понять не трудно. Методика позволяет сравнить исходный сигнал с воспроизведенным и нечувствительна к линейным искажениям (это бич всех компенсационных/векторных методов). Примеры разностных файлов (чистые нелинейные искажения) можно послушать (выложены по ссылкам в теме https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

ИГВИН:
По Букваревской методике надо мне разобраться в сути.
Что с чем сравниваем, как именно. Мельком я не понял.

Teoretic:
В двух словах. Берем музыкальный фрагмент. Пропускаем его через тракт (какой хотите, вплоть до динамиков), записываем результат. Преобразуем фрагмент. Снова пропускаем его через тракт и делаем обратное преобразование. Вычитаем из первого фрагмента второй. Результат (разностный сигнал) соответствует только нелинейным искажениям тракта.

ИГВИН:
Спасибо, суть понятна. Неясно, как это выполнить практически.

Teoretic:
Практически все выполняется на компьютере с хорошей звуковой картой.
Вывод через карту и запись обратно в комп тоже.
Преобразуем - это математика, преобразование Гильберта для исходного фрагмента, потом - обратное преобразование Гильберта, вычитание сигналов. Все в цифре. Букварев пока что это делает в Матлабе (ну, ему так удобнее), программы для пользователя еще не существует.

ИГВИН:
Метод теоретически хорош. Как быть с антиалисинговым фильтром, искажениями АЦП... преобразование возможно без искажения?... искажениями ЦАП и пост-фильтра - пусть авторы метода решают это практически.
И я всё-таки не понимаю, что такое "ортогональный сигнал". И почему после его прохождения через усилитель образуются какие-то другие искажения.

Teoretic:
Преобразование Гильберта сдвигает все спектральные составляющие исходного сигнала на 90 градусов.
Поэтому преобразованный сигнал "ортогональный". В принципе, это все.
Если в тракте есть нелинейные искажения, то прямой и ортогональный сигнал будут искажены по-разному.
Из ортогонального сигнала восстанавливаем обратно прямой. По разнице не преобразованного и восстановленного сигнала судим об искажениях. Эту разницу можно просто послушать.
Меру для величины таким образом полученных искажений еще не определили.

ИГВИН:
Сдвигает по фазе на 90 градусов? Относительно чего? Основная (первая) гармоника остаётся в своей фазе? или тоже отъезжает на 90?
Чем это отличается от задержки?

Teoretic:
Все гармоники сдвигаются на 90 градусов относительно гармоник исходного сигнала. Это совсем не задержка. При временной задержке сдвиг фазы пропорционален частоте, а у нас фаза постоянна. Это идеальный фазовращатель.

Мне самому стало интересно.
Я взял простой сигнал: меандр с ограниченным спектром (от первой до одиннадцатой гармоники):
h(x)=cos(x)-cos(3*x)/3+cos(5*x)/5-cos(7*x)/7+cos(9*x)/9-cos(11*x)/11
После сдвига всех гармоник на 90 градусов получим сигнал
g(x)=sin(x)-sin(3*x)/3+sin(5*x)/5-sin(7*x)/7+sin(9*x)/9-sin(11*x)/11
(все косинусы стали синусами).
И построил их графики. Вот они, "ортогональные" сигналы:
https://drive.google.com/open?id=0B8...GJwZTR6VFk4NTQ

ИГВИН:
Вижу. Здорово!!!
Интегралы по площади равны, форма сильно разная.

Теперь дайте подумать...
Итак, мы смотрим искажения двух разных сигналов. В идеальном случае оба не искажены.
В реале из-за различий формы будут разные амплитудные искажения.
Сравниваем их.
Чем меньше разница - тем меньше зависимость искажения vs амплитуда. То есть устройство более линейно.
Как будто сходится - метод теоретически должен работать.

[свернуть]

09.02.2018 КАК ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ (ВРЕМЕННЫЙ СПОЙЛЕР)

Скрытый текст

По ссылке находятся десять тестовых файлов: https://drive.google.com/drive/folde...b_?usp=sharing

Эти файлы делятся на группы по названию:
тесты определения коэффициента гармоник и шумовой полки
-test-1KHz-48.wav
-test_multitone_48.wav

тесты на основе FFT фильтра
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-EN-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-EN-48KHz.wav

тесты на основе БИХ фильтра Чебшева
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-EN-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-48KHz.wav
-test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-EN-48KHz.wav

Длительность файлов - 1 минута

Нужно их воспроизвести и записать с выхода усилителя (каскада). Частота дискретизации - 48 КГц, очень желательно использовать при записи режим ASIO.
При использовании для воспроизведения и записи двух различных звуковых карт, их лучше всего синхронизировать по SPDIF.
В крайнем случае, воспроизвести и записать как есть, на внутренних частотах карт.

Стерео или моно - без разницы. Если в разных каналах будут разные сигналы (к примеру, со входа и выхода усилителя), то нужно об этом написать в названии файла.
Самое главное - главное - правильно записать на саму карту. Уровень записи на звуковой карте лучше делать в пределах -20..-10 дБ при испытательном файле 1 КГц (-test-1KHz-48.wav). Это делается внешним делителем напряжения. Все регуляторы уровня в микшерах - на 100% (это проверить с помощью соединения входа и выхода карты напрямую коротким шнурком), все эффекты - отключены.

Вначале записать сигнал напрямую, чтобы привязаться к "сквозному каналу".

Потом включить в тракт усилитель под нагрузкой, и записать повторно. Записанные файлы назвать, как считаете нужным.

Между записями разных файлов ничего в системе не изменять.

Потом заменить усилитель (если есть желание и возможность измерить несколько аппаратов), и повторить запись.

По минимуму нужно записать первые шесть файлов из списка. Обязательно записывать ЦЕЛИКОМ. Можно даже оставить в начале и в конце паузы.

[свернуть]

Ссылки на две интересные темы:
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395
https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34487

[bukvarev]

Нет. Нужен периодический сигнал. Еще раз, там где есть магнитная цепь это важно. Ближайшая аналогия 10 и более кратный всплеск тока намагничивания при включении силового трансформатора в сеть с нулевой фазой. Этот апериодический всплеск большой или маленький будет всегда там где есть магнитопровод и его влияние на переходный процесс одиночным импульсом не отследить.

Тут прежде чем что-либо предпринимать, нужно подумать.
С одной стороны, акустические эксперименты мне намного труднее поставить. Наверняка этим правильно занимаются производители ГД. Ватерфлоу, импульсный отклик, и.т.д.
У меня в тест вшита измерительная последовательность, которая автоматически позволяет измерить импульсный отклик системы (в том числе с АС). И после свертки с этим откликом образцового сигнала и вычитания из записанного, у меня оставался очень малый остаток, что говорит о том, что в среднем у динамиков импульсная характеристика постоянна. Именно в среднем.

С другой стороны, мне ничто не мешает подключить АС к выходу усилителя через низкоомный делитель напряжения, или вообще провести тест с использованием наушников. Сохранится ли характер "подачи" при отвязке АС от усилителя? Возможно, найдется время и мы с Андреем попробуем это выяснить.
КМК, лучше бы сперва решить вопрос с усилителями..

[АЛВАЛИ]

В основе способа, описанного в первом посте этой ветки, лежит математика.

...здорово увлеклись эти вопросом...Задача очень сложная, и
профессиональное образование с одной стороны помогает, с другой - мешает.
Всегда утягивает к классике. А нужно умудриться догадаться до основной
причины, это - самое нетривиальное в исследованиях.

Я делаю выводы по тому, что исследовано на настоящий момент.
Пока никаких объективных объяснений, почему безОООСник может играть точнее, чем хороший ОООСник, у меня нет.

Первое, успехов вам в решении этой математической задачи.
Второе, считаю одним им из главных направлений в этом вопросе - параметры ООС.
У ООС имеются три главных параметра.
Первый, всем очень знакомый - "глубина петли ООС".
Второй, как-бы очень латентный "быстродействие петли ООС".
Третий, сильно игнорируемый всеми "деление по петле ООС"
При игнорировании этих параметров ООС она и становится изрядно корявой.
Как следствие и получается идиотский результат, что "безОООСник может играть точнее".
И общие выводы (см.ниже), увы основаные на практике.

Думаю, ОООС-ность маскирует все, что можно замаскировать.
например , слабоватый голос солистки, шлепанье губами, атака барабана при прикосновении палочки,
щипок по струне, вздохи скрипача... Такой не отвлекающий , заглаженный, скругленный,
но немного резиновый звук.
БезОООСность ценят не за маскировку, а за снятие всех маскировок.
Это как красавица с макияжем и без. Мы хотим слышать живой звук, без макияжа.

Поддержу Игоря Семынина и Андрея Medana, ООС действительно портит звук

[hydr]

Тут прежде чем что-либо предпринимать, нужно подумать.
С одной стороны, акустические эксперименты мне намного труднее поставить. Наверняка этим правильно занимаются производители ГД. Ватерфлоу, импульсный отклик, и.т.д.
У меня в тест вшита измерительная последовательность, которая автоматически позволяет измерить импульсный отклик системы (в том числе с АС). И после свертки с этим откликом образцового сигнала и вычитания из записанного, у меня оставался очень малый остаток, что говорит о том, что в среднем у динамиков импульсная характеристика постоянна. Именно в среднем.
КМК, лучше бы сперва решить вопрос с усилителями..

КМК вопрос с усилителями, без рассмотрения их совместной работы с конечным исполнительным элементом, не решаем.
1. Как ответить на вопрос, усилитель абсолютно не искажающий электрический сигнал (по напряжению) это необходимое и достаточное условие? Есть еще отдельный вопрос- условие, чего?.

2. В рассматриваемом Вами случае это слепые тесты. По всей видимости с использованием законов статистики можно определить необходимые N испытуемых, N испытаний, квалификационный состав испытуемых и тд. Остается разобраться с совсем маленьким вопросом а что должны определить испытуемые, на какой вопрос ответить? Тут развилка, есть понятия "правда" и сакраментальное "нравится". Мы же понимаем что хочется в первую очередь "правды", потому как "нравится" это про другое. Пойдем на поиски правды? Тут мы с Вами первым делом будем вынуждены перетрясти студию от звукорежа до ............... морковкиного заговинка. Через много лет сизифовых трудов дело кончится одной фразой в отчете - правда у каждого своя, истина же у Бога.

3. А если иначе? Пройдя путем понимаемых сложностей и потерь ( красивая идея искать искажения напряжения на реальном музыкальном сигнале, но наверное не позволяющая перевести предмет в разряд количественно оцениваемых) можно получить метод позволяющий количественно измерять различные виды отклонений акустического сигнала от каждого вида стандартных испытательных воздействий (специально разработанных).

С уважением hydr.

[Валет]

считаю одним им из главных направлений в этом вопросе - параметры ООС.
У ООС имеются три главных параметра.
Первый, всем очень знакомый - "глубина петли ООС".
Второй, как-бы очень латентный "быстродействие петли ООС".
Третий, сильно игнорируемый всеми "деление по петле ООС"

При измерении искажений УНЧ является объектом, черным ящиком и его содержимое, в т.ч. наличие или отсутствие ООС, не имеет значения.

Offтопик:
Тем более, что выделение третьего параметра из первых двух, что подразумевает его самостоятельное значение, требует дополнительных разъяснений. А вы до сих пор не дали разъяснений о джиттере в УНЧ. (Пост от 07.06.2017, 13:20)

Как ответить на вопрос, усилитель абсолютно не искажающий электрический сигнал (по напряжению) это необходимое и достаточное условие?

В рамках HI-Fi, в той мере, в какой это относится к усилителю, ответ может быть только положительным.
В рамках Hi-End’a на это вопрос не может быть определенного ответа, все зависит от личных предпочтений эксперта/слушателя.
ИМХО.

[E.Sokol]

Хотите конкретики? Пожалуйста.
Модель:Вложение 313581

Результат для 65536 отсчетов:
Вложение 313580
Модуль разностного сигнала - ниже -250 дБ.

Я же Вам написал, что не использовал для тестового сигнала прямого и обратного (последовательно) Гильберт преобразования.
В полной модели кроме "Гильберта" еще набралось погрешностей и на других участках алгоритма, что ухудшило финальные результаты до -160 дБ вначале работы, и ЕМНИП, -180 дБ - после "вылизывания" модели.

Спасибо, посмотрел, разобрался.
Меня ввело в заблуждение само упоминание Гильберт-преобразования и комментарий Игоря Гапонова. А у вас в разных каналах просто в разном порядке вычисления производятся - поэтому и погрешность такая низкая, на уровне вычислительной.

---------- Сообщение добавлено 12:37 ---------- Предыдущее сообщение было 12:13 ----------

Тогда что же в этой теме обсуждается - сами методики измерения нелинейных искажений или что-то другое?

[hydr]

В рамках HI-Fi, в той мере, в какой это относится к усилителю, ответ может быть только положительным.
В рамках Hi-End’a на это вопрос не может быть определенного ответа, все зависит от личных предпочтений эксперта/слушателя.
ИМХО.

Коллега, Вы согласитесь, что не существует строго очерченной границы между Хай-Фай и Хай-Энд, если даже не обращать внимание на размытость самих определений. Если так то Ваше "ответ может быть только положительным" несколько преувеличенное утверждение. Главное отсутствует общепризнанная методология количественной оценки.

С уважением hydr.

[bukvarev]

Тогда что же в этой теме обсуждается - сами методики измерения нелинейных искажений или что-то другое?

Обсуждаются методики измерения нелинейных (и линейных) искажений.

Все началось с подачи Игоря Гапонова, предложившего свою технологию "Эвклид", и показавшего работы Э. Семенова (ссылки есть в документе, в шапке темы).
Грубо, предположение было такое:
- при измерении коэффициента гармоник мы имеем, скажем, величину -100 дБ. Но одни усилители с таким коэффициентом гармоник, заметно на слух искажают исходный сигнал, другие - практически незаметно.
Если допустить, что при воспроизведении сложного сигнала, состоящего из суммы нестационарных процессов, в некоторых усилителях происходит значительное увеличение мощности (или изменение характера) искажений, то "слуховой феномен" можно попытаться объяснить. Кроме того, мы слышим усилитель на фоне АС, обладающих значительно бОльшим уровнем искажений. Значит, искажения усилителя и АС могут быть различными по характеру. Есть, например эффект "стабилизированного питания", и хорошего звучания однотактных схем с большим коэффициентом гармоник..
Но для ответа на эти вопросы нужно выделить все нелинейные искажения на реальном сигнале.

По результатам исследований, мощность выделенного сигнала искажений оказалась достаточно малой, т.е. "нестационарность" воспроизводимого сигнала на хороших усилителях практически не сказывается.

Тогда я начал копать в сторону маскировки сигналов, и изучать характер выделенных искажений. Оказалось, что даже в хороших усилителях, присутствуют участки времени и частОты, на которых сигнал искажений оказывается немаскированным, и теоретически может быть нами услышан. Т.е. возможно, есть объяснение с точки зрения психоакустики.

Текущее состояние дел такое.
В наличии уже три проверенных методики выделения искажений ("Гильберт", "Баксандалл", "Windows"), среди которых последняя - самая удобная для практической реализации, и нетребовательная к джиттеру звуковой карты. Смысл ее состоит в том, что из тестового файла вырезается несколько узкополосных диапазонов, и в них производится измерение мощности и характера искажений. По сравнению с двумя другими способами, "Windows" дает чуть заниженный результат (на величину потерь мощности искажений, связанных с режекцией), но это легко корректируется поправочным коэффициентом.

Сейчас параллельно прорабатывается еще одна "гипотеза слышимости", не связанная с прямой оценкой мощности и характера нелинейных искажений, но связанная с изменением формы мощных компонентов воспроизводимого сигнала, которые эти искажения вызывают.

[оператор]

У ООС имеются три главных параметра.
Первый, всем очень знакомый - "глубина петли ООС".
Второй, как-бы очень латентный "быстродействие петли ООС".
Третий, сильно игнорируемый всеми "деление по петле ООС"
При игнорировании этих параметров ООС она и становится изрядно корявой.
Как следствие и получается идиотский результат, что "безОООСник может играть точнее".

Забыли: о переходных процессах систем автоматического регулирования.

Наверное.
Наверное, стоит ввести правило писать о конкретных вещах.
Форум забит оценками "лучше-хуже".
Стоит, наверное, уточнять, что именно лучше, и что именно хуже, потому, как, сколько людей, столько и мнений.
Что одному, лучше, то другому хуже.
Кто любит гармонизацию, ему одно лучше, кто не любит ему это же будет хуже и тд.

Лично я вижу основные проблемы современных усилителей:
1. Мощность и запас по перегрузочной способности. Разницу в максимальной мощности при одинаковой мощности оценки очевидно слышно.
2. Контроль динамиков - выходное сопротивление.
3. Динамические характеристики на "быстрых сигналах" - энергетика блока питания.
4. Грязь на ВЧ-СЧ.
5. Окрас, гармонизация.

[Orion33]

Offтопик:

Забавный у вас подход. Когда вам выгодно - вы за науку, а когда -нет, то уже и на даташиты можно наплевать. Какая ступенька? Там же не сразу контакт напрочь пропадает при уменьшении тока меньше минимально допустимого. Сначала характеристики контакта выходят за пределы даташитных, сопротивление контакта в частности возрастает и теряет стабильность. Есть еще куча паразитных эффектов, могущих влиять. Для звука детально это не исследовал, но при разработке зарядовых усилителей насмотрелся на эти чудеса.

На какие такие даташиты я плевал? Я просто спросил, наблюдали ли Вы ступеньку на входе аппарата, коммутируемого тумблером. Ведь если сопротивление сильно возрастает, то такое должно быть. Как шумят аттенюаторы на АС, я слышал.

[bukvarev]

3. Динамические характеристики на "быстрых сигналах" - энергетика блока питания.

Вот вопрос. Кто-нибудь пытался выловить эти искажения? Как они выглядят?
Например, реальные пульсации напряжения нестабилизированного питания выходного каскада мощника в АБ под нагрузкой составляют от десятка милливольт до нескольких вольт, и всегда есть хороший запас по напряжению до "рельса". Никаких "провалов" не наблюдается. Полоса частот пульсаций на конденсаторах питания - не большая. В чем дело? Или нужно тупо "банки" набирать?
Может быть, дело в том, что увеличение емкости электролитов или введение стабилизатора уменьшает в динамике потенциал, с которым колеблется "мекка" ("имеем дело с искажениями по земле"), или еще что? Но здравое объяснение, кроме мифической "необходимости энергетики" должно быть.
Интересно выловить и эти искажения тоже.

[hydr]

Может быть, дело в том, что увеличение емкости электролитов или введение стабилизатора уменьшает в динамике потенциал, с которым колеблется "мекка" ("имеем дело с искажениями по земле"), или еще что? Но здравое объяснение, кроме мифической "необходимости энергетики" должно быть.
Интересно выловить и эти искажения тоже.

Для вылавливания достаточно осциллоскопа с двумя входами. И вот он кривой гистерезис во всей красе. А далее все просто, чем меньше тока приходится на единицу емкости тем меньше эта зараза видна. Но это не "красивое", супротив маркетинговых правил объяснение, ну как с питьевой водой в магазине, не пишут же правду - разбавлена до допустимой концентрации г-на.

С уважением hydr.

[Semigor]

Offтопик:

На какие такие даташиты я плевал?

Те, в которых указан минимальный ток для коммутации которого предназначен данный тумблер. Например, из распространенных:
http://www.eandc.ru/pdf/pereklyuchateli/p2t.pdf
Сравните с простыми галетниками:
http://www.eandc.ru/pdf/pereklyuchateli/pgk_pgg.pdf

Я просто спросил, наблюдали ли Вы ступеньку на входе аппарата, коммутируемого тумблером. Ведь если сопротивление сильно возрастает, то такое должно быть.

Я думаю, что на реальном сигнале просто осциллографом искажения такого рода увидеть вряд ли возможно. Даже на синусе я, например, начинаю видеть искажения примерно с 1%.

[Hennady]

Вот вопрос. Кто-нибудь пытался выловить эти искажения? Как они выглядят?

странный вопрос....

В чем дело? Или нужно тупо "банки" набирать?

зависит от ВК

Может быть, дело в том, что увеличение емкости электролитов или введение стабилизатора уменьшает в динамике потенциал, с которым колеблется "мекка" ("имеем дело с искажениями по земле")

это "видимая часть айсберга"

или еще что?

конечно...

Но здравое объяснение, кроме мифической "необходимости энергетики" должно быть.

конечно есть, никакой мифологии, строго в общепринятой терминологии...
есть особенности с топологией стабилизатора и емкостей в питании, и как позже выяснил с топологией ВК - это кстати прекрасно объясняет почему ВКповторитель на резистор для уха звучит лучше, чем с нагрузкой на ГСТ....

[ИГВИН]

У ООС имеются три главных параметра.
Первый, всем очень знакомый - "глубина петли ООС".

Тут понятно.

Второй, как-бы очень латентный "быстродействие петли ООС".

Можете показать на примерах?
Медленно действующую петлю, быстродействующую?

Третий, сильно игнорируемый всеми "деление по петле ООС"

Пожалуйста, дайте определение, что это?
Желательно с примерами игнорирования и где учтено.
Спасибо.

[bukvarev]

конечно есть, никакой мифологии, строго в общепринятой терминологии...
есть особенности с топологией стабилизатора и емкостей в питании, и как позже выяснил с топологией ВК - это кстати прекрасно объясняет почему ВКповторитель на резистор для уха звучит лучше, чем с нагрузкой на ГСТ....

Ну так объясните внятно, если уж начали писАть. А то нашинковали цитат на пол страницы, а чем искажения вызваны, и как их измерить, написать "забыли"

[оператор]

Речь идет о "просадках" питания на уровнях "максимальной долговременной мощности".
О колебательных процессах в шинах питания и топологии плат.
Как, это выглядит в части искажений можно выяснить.
На первый взгляд - паразитная АМ модуляция.
Можно симулировать проблему в железе - уменьшить емкости, снизить ток транса, повысить выходное сопротивление БП и обнаружить корреляцию с нелинейностями.
Но, это лабораторка, сложнее локального нагрева....
Это и видно, например по спектру низкочастотного меандра.
Опять, напомню о нарушении симметрии меандра, что очевидно не только для четных гармоник, но и является показателем наличия других проблем.

[Игорь Гапонов]

Для вылавливания достаточно осциллоскопа с двумя входами....

Однако, при реальном сигнале НИ и шумы/помехи на выходе УМ на на порядок-неск. порядков меньше, чем "пульсации" на клеммах подведения питания... С другой стороны вклад (кстати, не известно с каким знаком пока не известен сигнал) этих "пульсаций" в НИ и прочие ошибки на выходе усилителя/девайса тем меньше, чем меньше девиации мгновенной потребляемой мощности в рабочем режиме при любых допустимых входных сигналах.

о предложении оператора (ник). Само по себе оно выглядит рациональным и кагбэ объективным-независимым-третейским. Но после попытки "авторской конкретизации" (содержание пунктов) вся объективность превращается в директивы партии и правительства.

---------- Сообщение добавлено 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было 14:37 ----------

Я думаю, что на реальном сигнале просто осциллографом искажения такого рода увидеть вряд ли возможно.

Разрешение сабжевой методы позволяет увидеть такие искажения. В работах Э.Семёнова в тезисах о преимуществах этой группы методов вчастности указано как раз на возможность регистрации НИ реальных сигналов на контактных переходах в радиотехнических системах.

[Semigor]

Разрешение сабжевой методы позволяет увидеть такие искажения. В работах Э.Семёнова в тезисах о преимуществах этой группы методов вчастности указано как раз на возможность регистрации НИ реальных сигналов на контактных переходах в радиотехнических системах.

Здорово, если бы методика действительно увидела искажения хотя бы самых малопригодных для звука тумблеров, например П2Т.

[hydr]

Однако, при реальном сигнале НИ и шумы/помехи на выходе УМ на на порядок-неск. порядков меньше, чем "пульсации" на клеммах подведения питания... С другой стороны вклад (кстати, не известно с каким знаком пока не известен сигнал) этих "пульсаций" в НИ и прочие ошибки на выходе усилителя/девайса тем меньше, чем меньше девиации мгновенной потребляемой мощности в рабочем режиме при любых допустимых входных сигналах.

Не говорю о пульсациях вообще. Речь идет о том, что в координатах ток, напряжение у электролитического конденсатора наблюдается отчетливый гистерезис. Это мало сказывается на искажениях в установившемся режиме и существенно в динамике на переходных режимах. Лечится увеличением емкости, другого лекарства нет.

С уважением hydr.

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Не говорю о пульсациях вообще. Речь идет о том, что в координатах ток, напряжение у электролитического конденсатора наблюдается отчетливый гистерезис. Это мало сказывается на искажениях в установившемся режиме и существенно в динамике на переходных режимах. Лечится увеличением емкости, другого лекарства нет.

С уважением hydr.

Как же нет, когда есть - отсутствие девиаций мгновенной мощности потребления (за что надо платить - кпд меньше 50%). И становится по барабану, есть ли та или иная стабилизация в ИП по возмущению потребления. Возмущения нет.

Сабжевые методы работают на любых "режимах" объекта хоч установившихся хоч переходных хоч со случайным изменением параметров объекта (инвариантны к процессам в объекте). Неужели до сих пор не ясно?