Страница 29 из 120 Первая ... 19272829303139 ... Последняя
Показано с 561 по 580 из 2387

Тема: И снова - про измерение искажений

  1. #1 Показать/скрыть первое сообщение.
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,824

    По умолчанию И снова - про измерение искажений

    Ниже - материал, посвященный оценке искажений элементов звуковоспроизводящего тракта.
    Файл упаковал посильнее, по ссылкам в тексте - картинки в нормальном разрешении и звуковые файлы.

    Способ определ&#10.pdf

    20.03.2016 Создал новые каталоги в облаке. Основная ссылка проекта: https://drive.google.com/folderview?...Dg&usp=sharing
    Старые ссылки из ранних постов позже снесу или обновлю.
    В папке "МОДЕЛЬ MATLAB" буду выкладывать файлы программ. Пока выложил функцию генератора тестовых файлов "test_file_generator.m".
    В ближайшем будущем напишу развернутое описание, как пользоваться ключами, с примерами.
    Теперь есть возможность создания теста по своему вкусу любому, кто захочет .
    В папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" буду выкладывать или обновлять/заменять тестовые файлы. Пока там следующие файлы:
    TEST-RAND-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум с равномерным распределением)
    TEST-NORM-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (шум звуковой полосы с нормальным распределением)
    TEST-PINK-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav ("розовый" шум по DIN)
    TEST-FILE--FRNT-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Together" Front 242)
    TEST-FILE--HOSA-48000Hz-1ch-16x-4s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Hosanna" Вебера)
    TEST-FILE--JOVI-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "We Don*t Run" Bon Jovi)
    TEST-FILE--META-48000Hz-1ch-16x-3s-500ms-0ms.wav (фрагмент "Dirty Window" Metallica)
    Все вышеперечисленные файлы имеют одноименные текстовые файлы с отчетом функции "test_file_generator.m".
    Также в папке "ТЕСТОВЫЕ ФАЙЛЫ" создан подкаталог "ИСХОДНЫЕ ФАЙЛЫ", в котором содержатся муз. произведения, использованные при генерации тестовых файлов. Если кому интересно, может сам повторить синтез, введя в командной строке Matlab вызов ф-и test_file_generator.m с соответствуюшими параметрами.

    31.03.2016 Обновил файлы моделей : https://drive.google.com/folderview?...zQ&usp=sharing
    1. Теперь поиск маркеров стал быстрым (применил комбинированный алгоритм поиска вместо согласованной фильтрации по всему файлу). Открывается возможность "без тормозов" анализировать файлы с очень большим количеством проб - больше 100.
    2. В очередной раз скорректирован список рассчитываемых параметров:
    -> profile noise level (RMS, ref to 0 dB garm RMS): -111.80 dB - уровень шума по отношению к полной шкале. Характеризует уровень шума паузы в анализируемом тракте. От уровня записи не зависит.
    -> average signal to noise ratio: 111.57 dB - реальное отношение мощности тестового сигнала к уровню шума (оно зависит от уровня записи ).
    -> signal power deviation to signal, RMS: -44.74 dB - относительное изменение мощности тестового сигнала от пробы к пробе. Косвенно характеризует временнОй уход коэффициента передачи в измеряемом тракте, насколько "дышит" система. Если эта величина значительно больше уровня шума, то есть проблемы со стабильностью системы.
    -> FIND (Relative Distortion Power): -88.58 dB - это отношение мощностей продуктов искажений и тестового сигнала. Собственно, "Коэффициент нелинейных искажений".
    -> distortion power deviation to distortion average waveform, RMS: 9.45 dB - среднеквадратическое отклонение мощности продуктов искажений от пробы к пробе. Характеризует отношение "нестационарной" составляющей искажений (динамические амплитудные, фазовые, джиттер) к "стационарной" (нелинейность ААХ и усредненные тепловые шумы). Очень условно, данный параметр показывает, в какой степени можно ожидать расхождения результатов классического измерения КНИ и предложенного способа. Если данное отношение значительно меньше 0, то следует ожидать близких результатов. В противном случае есть шанс получить "плохо звучащий аппарат" при его малом Kr.
    -> (distortion average waveform power to noise ratio: 13.07 dB) - среднее превышение мощности продуктов искажений над шумом (условная заметность).
    И два параметра, характеризующих наихудший случай из всех проб:
    -> FIND worst estimation (peak): -82.66 dB
    -> (worst case distortion power to noise ratio: 28.91 dB) .

    Переписка Теоретика с ИГВИНом по теме предложенного способа. Простое объяснение.

    переписка


    ИГВИН:
    У меня есть предположение, что усилители (и прочие девайсы) нужно измерять в естественной среде их обитания - т.е. непосредственно в составе системы. В ходе воспроизведения музыки. Кажется Букварёв такое делает, но я что-то его плохо понимаю.

    Teoretic:
    Да. Букварев, Гапонов и К. Ребята нащупали универсальный метод измерения нелинейности именно на музыкальном сигнале. Мощность современных компьютеров позволяет это проделывать даже любителям.
    Суть понять не трудно. Методика позволяет сравнить исходный сигнал с воспроизведенным и нечувствительна к линейным искажениям (это бич всех компенсационных/векторных методов). Примеры разностных файлов (чистые нелинейные искажения) можно послушать (выложены по ссылкам в теме https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=72049 )

    ИГВИН:
    По Букваревской методике надо мне разобраться в сути.
    Что с чем сравниваем, как именно. Мельком я не понял.

    Teoretic:
    В двух словах. Берем музыкальный фрагмент. Пропускаем его через тракт (какой хотите, вплоть до динамиков), записываем результат. Преобразуем фрагмент. Снова пропускаем его через тракт и делаем обратное преобразование. Вычитаем из первого фрагмента второй. Результат (разностный сигнал) соответствует только нелинейным искажениям тракта.

    ИГВИН:
    Спасибо, суть понятна. Неясно, как это выполнить практически.

    Teoretic:
    Практически все выполняется на компьютере с хорошей звуковой картой.
    Вывод через карту и запись обратно в комп тоже.
    Преобразуем - это математика, преобразование Гильберта для исходного фрагмента, потом - обратное преобразование Гильберта, вычитание сигналов. Все в цифре. Букварев пока что это делает в Матлабе (ну, ему так удобнее), программы для пользователя еще не существует.

    ИГВИН:
    Метод теоретически хорош. Как быть с антиалисинговым фильтром, искажениями АЦП... преобразование возможно без искажения?... искажениями ЦАП и пост-фильтра - пусть авторы метода решают это практически.
    И я всё-таки не понимаю, что такое "ортогональный сигнал". И почему после его прохождения через усилитель образуются какие-то другие искажения.

    Teoretic:
    Преобразование Гильберта сдвигает все спектральные составляющие исходного сигнала на 90 градусов.
    Поэтому преобразованный сигнал "ортогональный". В принципе, это все.
    Если в тракте есть нелинейные искажения, то прямой и ортогональный сигнал будут искажены по-разному.
    Из ортогонального сигнала восстанавливаем обратно прямой. По разнице не преобразованного и восстановленного сигнала судим об искажениях. Эту разницу можно просто послушать.
    Меру для величины таким образом полученных искажений еще не определили.

    ИГВИН:
    Сдвигает по фазе на 90 градусов? Относительно чего? Основная (первая) гармоника остаётся в своей фазе? или тоже отъезжает на 90?
    Чем это отличается от задержки?

    Teoretic:
    Все гармоники сдвигаются на 90 градусов относительно гармоник исходного сигнала. Это совсем не задержка. При временной задержке сдвиг фазы пропорционален частоте, а у нас фаза постоянна. Это идеальный фазовращатель.

    Мне самому стало интересно.
    Я взял простой сигнал: меандр с ограниченным спектром (от первой до одиннадцатой гармоники):
    h(x)=cos(x)-cos(3*x)/3+cos(5*x)/5-cos(7*x)/7+cos(9*x)/9-cos(11*x)/11
    После сдвига всех гармоник на 90 градусов получим сигнал
    g(x)=sin(x)-sin(3*x)/3+sin(5*x)/5-sin(7*x)/7+sin(9*x)/9-sin(11*x)/11
    (все косинусы стали синусами).
    И построил их графики. Вот они, "ортогональные" сигналы:
    https://drive.google.com/open?id=0B8...GJwZTR6VFk4NTQ

    ИГВИН:
    Вижу. Здорово!!!
    Интегралы по площади равны, форма сильно разная.

    Теперь дайте подумать...
    Итак, мы смотрим искажения двух разных сигналов. В идеальном случае оба не искажены.
    В реале из-за различий формы будут разные амплитудные искажения.
    Сравниваем их.
    Чем меньше разница - тем меньше зависимость искажения vs амплитуда. То есть устройство более линейно.
    Как будто сходится - метод теоретически должен работать.
    [свернуть]





    09.02.2018 КАК ПРОВЕСТИ ИЗМЕРЕНИЯ (ВРЕМЕННЫЙ СПОЙЛЕР)

    Скрытый текст

    По ссылке находятся десять тестовых файлов: https://drive.google.com/drive/folde...b_?usp=sharing

    Эти файлы делятся на группы по названию:
    тесты определения коэффициента гармоник и шумовой полки
    -test-1KHz-48.wav

    -test_multitone_48.wav

    тесты на основе FFT фильтра
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-FFT-FRQ-EN-48KHz.wav

    тесты на основе БИХ фильтра Чебшева
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-EN-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-48KHz.wav
    -test-nonstationar--NoMercy-IIR-FRQ-EN-48KHz.wav

    Длительность файлов - 1 минута


    Нужно их воспроизвести и записать с выхода усилителя (каскада). Частота дискретизации - 48 КГц, очень желательно использовать при записи режим ASIO.
    При использовании для воспроизведения и записи двух различных звуковых карт, их лучше всего синхронизировать по SPDIF.
    В крайнем случае, воспроизвести и записать как есть, на внутренних частотах карт.

    Стерео или моно - без разницы. Если в разных каналах будут разные сигналы (к примеру, со входа и выхода усилителя), то нужно об этом написать в названии файла.
    Самое главное - главное - правильно записать на саму карту. Уровень записи на звуковой карте лучше делать в пределах -20..-10 дБ при испытательном файле 1 КГц (-test-1KHz-48.wav). Это делается внешним делителем напряжения. Все регуляторы уровня в микшерах - на 100% (это проверить с помощью соединения входа и выхода карты напрямую коротким шнурком), все эффекты - отключены.

    Вначале записать сигнал напрямую, чтобы привязаться к "сквозному каналу".

    Потом включить в тракт усилитель под нагрузкой, и записать повторно. Записанные файлы назвать, как считаете нужным.

    Между записями разных файлов ничего в системе не изменять.

    Потом заменить усилитель (если есть желание и возможность измерить несколько аппаратов), и повторить запись.

    По минимуму нужно записать первые шесть файлов из списка. Обязательно записывать ЦЕЛИКОМ. Можно даже оставить в начале и в конце паузы.
    [свернуть]


    Ссылки на две интересные темы:
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=35395
    https://forum.vegalab.ru/showthread.php?t=34487
    Последний раз редактировалось bukvarev; 13.02.2018 в 11:37.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  2. #561
    Завсегдатай
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Старт темы об ином методе на основе преобразования Гильберта.
    Судя по движению в сторону от старта начался поиск более результативных методов.
    Евгений определил концепцию нового поиска - поиск нелинейных искажений АФЧХ усилителей при воздействии сложных сигналов.
    В соседней теме "транзисторный ламповик" эта концепция с начала 2015 года в разработке, эмуляциях и измерениях в виде амплитудно-фазовых, амплитудных, фазовых искажений усилительного комплекса. Сравниваются спектры сложных сигналов на входе и выходе усилительного тракта, много новых, практических, неожиданных результатов.
    Поддерживаю Евгения, это правильный путь.
    Последний раз редактировалось wert; 10.02.2018 в 10:47.

  3. #562
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,555

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Испешели 4 Валет:

    Если фронты (центрально)симметричного импульса искажаются не симметрично (не центральносимметрично), то вероятность наличия гистерезиса в системе приближается к единице. Гистерезисные амлитудно-амплитудные характеристики в общем случае нелинейны.
    Я думаю, что никто не будет оспаривать, что нелинейные искажения УНЧ определяются совокупной передаточной функцией (ПФ) всех элементов схемы (в основном активных), ее зависимостью от режимов этих элементов и от частоты. Указаний на зависимость этих ПФ от направления изменения сигнала (в + или в -) мне не встречалась, ее нет. Так что гистерезиса в этом случае не может быть.

    При усилении (центрально)симметричного импульса, например, меандра, параметры фронтов определяет не ПФ, а скорость изменения напряжения на емкости (часто в УН), определяющей коррекцию на запаздывание. Она зависит от возможностей узлов УНЧ, формирующих ток заряда этой емкости, которые могут зависеть от направления изменения сигнала, вследствие чего фронты (центрально)симметричного импульса искажаются не симметрично (не центральносимметрично). Такого вида искажения характерны только для случаев, когда скорость изменения усиливаемого сигнала превышает возможности УНЧ, т.е. в нештатном режиме работы. Эта причина отсутствует при работе УНЧ в штатном режиме, когда искажения определяются только ПФ, поэтому гистерезиса при работе УНЧ в штатном режиме (усилении ЗЧ) не может быть.

    Когда гистерезисные амлитудно-амплитудные характеристики (термин Ваш) определяются не перезарядом емкости, а параметрами ПФ искажения (центрально)симметричного импульса также могут наблюдаться. Но и в этом случае гистерезиса не может быть.

    Цитата Сообщение от Игорь Гапонов Посмотреть сообщение
    Система, описываемая ЛЮБЫМИ линейными операторами и их сочетаниями.

    (также и для Валета).
    Я вступил в диспут вот с чем
    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    всем известная зависимость характеристик элементов от частоты, температуры, электрического режима получает общее название «динамическая нелинейность»? Изменение терминологии придает новые свойства электронным устройствам?
    При грамотном анализе не смешивают все в кучу, а изучают влияние каждого фактора по отдельности.
    Ваши рассуждения это просто уход от вопроса.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  4. #563
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    гистерезиса при работе УНЧ в штатном режиме (усилении ЗЧ) не может быть.
    А тепловые искажения?
    А разная скорость заряда-разряда... и это только то, что лежит на поверхности.

    Offтопик:
    Действительно, есть идеи - предлагайте, нет - просто следите за темой, если она интересна.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  5. #564
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,555

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    А тепловые искажения?
    А разная скорость заряда-разряда... и это только то, что лежит на поверхности.
    Про разную скорость заряра-разряда я уже говорил, Вы невнимательны.

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    При усилении (центрально)симметричного импульса, например, меандра, параметры фронтов определяет не ПФ, а скорость изменения напряжения на емкости (часто в УН), определяющей коррекцию на запаздывание. Она зависит от возможностей узлов УНЧ, формирующих ток заряда этой емкости, которые могут зависеть от направления изменения сигнала, вследствие чего фронты (центрально)симметричного импульса искажаются не симметрично (не центральносимметрично). Такого вида искажения характерны только для случаев, когда скорость изменения усиливаемого сигнала превышает возможности УНЧ, т.е. в нештатном режиме работы. Эта причина отсутствует при работе УНЧ в штатном режиме, когда искажения определяются только ПФ, поэтому гистерезиса при работе УНЧ в штатном режиме (усилении ЗЧ) не может быть.
    Что касается тепловых искажений, то их влияние очень-очень сильно преувеличено, а иногда и просто выдумано. Даже в мощных интегральных УМЗЧ их влияние ограничено частотами 100-200 Гц, а уж в УМЗЧ на рассыпухе и говорить нечего. К тому же для ООС тепловые искажения это самый легкий случай, т.к. в их полосе ее исправляющая способность максимальна. Да и гармоники на этих частотах не самый страшный случай.
    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    О порядке скорости тепловых процессов в кристалле транзистора можно судить по цитате из книги Шило «Линейные интегральные схемы» 79г.

    Offтопик:
    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Действительно, есть идеи - предлагайте, нет - просто следите за темой, если она интересна.
    Идеи уже давно известны. И здесь не надо ничего выдумывать. Это выделение ошибки усиленного сигнала и ее анализ
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  6. #565
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,824

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Можно брать сигналы разной формы, умножать N раз на постоянные коэффициенты и сравнивать затем N+1 выходных сигналов. Они должны отличаться на те же коэффициенты, что и входные. Исходным может служить музыкальный фрагмент - здесь идея Евгения Букварева с коллегами абсолютно выигрышна. А вот ортогональность, как мне представляется, не столь существенна.
    Мы это уже пробовали. Изначально это - идея Игоря Гапонова, использовать определение статической нелинейности для ее поиска.

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    Ортогональное преобразование сложной функции и обратное преобразование могут привнести сложности и артефакты (не только в наше понимание но и в измерение).
    Корректно сделанное ортогональное преобразование при обработке сигналов не вносит артефактов. Его не стоит опасаться.

    Лично я представляю решение задачи в целом не простыми или сложными сигналами, а немного по другому.
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  7. #566
    Частый гость Аватар для Scop
    Регистрация
    14.10.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    62
    Сообщений
    430

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Подскажите, пожалуйста, простенькую прогу, которая может перевести 24 битный *.wav файл в ASCII (текст).
    Спектраплюс дает только 6 десятичных знаков и этого не хватает.

  8. #567
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Про разную скорость заряра-разряда я уже говорил, Вы невнимательны.
    Это Валет невнимателен, а я лишь напомнил.
    Будьте внимательнее сами, пожалуйста.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  9. #568
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,555

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Это Валет невнимателен, а я лишь напомнил.
    Будьте внимательнее сами, пожалуйста.
    Ну и как это понимать? Просто что нет разумного ответа на мой пост? Как попытку вывернуться?
    Последний раз редактировалось Валет; 10.02.2018 в 21:02.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  10. #569
    Завсегдатай Аватар для anatol0
    Регистрация
    14.05.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,506

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Идеи уже давно известны. И здесь не надо ничего выдумывать. Это выделение ошибки усиленного сигнала и ее анализ
    Да да, всё элементарно просто, осталось дело за малым: определить, что является "ошибкой" и "сколько вешать в граммах" ошибки...

  11. #570
    Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    392

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Что касается тепловых искажений, то их влияние очень-очень сильно преувеличено, а иногда и просто выдумано. Даже в мощных интегральных УМЗЧ их влияние ограничено частотами 100-200 Гц, а уж в УМЗЧ на рассыпухе и говорить нечего. К тому же для ООС тепловые искажения это самый легкий случай, т.к. в их полосе ее исправляющая способность максимальна. Да и гармоники на этих частотах не самый страшный случай.
    Я, не большой теоретик.
    Но.
    Кажется, что с тепловыми искажениями тоже не все понятно.
    Сейчас не 79г. с выводными германиевыми транзисторами.
    Все изменилось.
    В одном из источников, встречал выражение, что тепловые искажения на современной высокочастотной элементной базе уже не 200 Гц, а единицы кГц.
    Зависят они скорее всего от тепловых режимов и тепловых сопротивлений кристалл - среда.
    Например для корпуса ТО220 это одна история, а DPAK, где кристалл практически распаян на теплоотвод и без прокладки (даже) это уже другая история.

    Кажется, что методом ТС можно и поискать тепловые неуловимые искажения.
    Нужен только соответствующий сигнал и временные паузы на остывание.
    Может быть их наконец кто нибудь найдет и покажет.
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  12. #571
    Завсегдатай Аватар для Semigor
    Регистрация
    21.01.2004
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    68
    Сообщений
    3,620

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Валет, просто те методы измерений, которые Вы считаете достаточными для оценки качества усилителей, не соответствуют слуховому восприятию у участников этой ветки. Вы пытаетесь доказать всем, что имеет место быть массовая галлюцинация. Считайте, что доказали и успокойтесь уже в конце концов .
    транзисторный однотакт любой модификации -это масло сливочное (с) FEDGEN

  13. #572
    Завсегдатай
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Кажется, что методом ТС можно и поискать тепловые неуловимые искажения.
    Нужен только соответствующий сигнал и временные паузы на остывание.
    Может быть их наконец кто нибудь найдет и покажет.
    Возможно методом ТС и можно найти тепловые искажения, но пока нет эксперимента и результата.
    В теме "транзисторный ламповик" год назад представлен эксперимент с транзисторным и ламповым усилителем.
    Девиация амплитуды и девиация фазы в холодном и установившемся тепловых режимах усилителей отличалась существенно.
    Эту разницу между девиацией в холодном и установившемся режимах можно считать проявлением тепловых искажений.
    Жаль внимания не обратили, но поиски упорно продолжаем.

  14. #573
    Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    392

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Ламповые не интересует.
    А, о транзисторных - можно ссылку?
    вонючкам и дуракам не отвечаю

  15. #574
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,555

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    Да да, всё элементарно просто, осталось дело за малым: определить, что является "ошибкой"
    Это действительно очень просто – нужно входной и выходной сигналы привести к одному масштабу и произвести вычитание, результат и является ошибкой.

    Цитата Сообщение от anatol0 Посмотреть сообщение
    "сколько вешать в граммах" ошибки...
    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    Валет, просто те методы измерений, которые Вы считаете достаточными для оценки качества усилителей, не соответствуют слуховому восприятию у участников этой ветки.
    А вот здесь сложнее. Все исследователи сходятся на том, что нелинейности ошибки более высоких порядков имеют больший вес в заметности искажений. Мне попадались утверждения, что их вес пропорционален порядку нелинейности и в первой и в более высоких степенях. Я думаю, что консенсуса здесь искать бесполезно - каждый слышит по-своему. Это относится и к участникам этой ветки. Возможно, что заметность искажений зависит еще и от характера музыки и тогда универсальной оценки вообще не может быть. Так что вся ветка просто бесполезная болтовня, давно уже пора это понять.

    PS. То, что заметность искажений зависит еще и от характера музыки проявляется и в том, что некоторые участники РХЕ демонстрировали свои экспонаты на специально подобранной музыке, чтобы они выглядели более выигрышно.

    Цитата Сообщение от Semigor Посмотреть сообщение
    успокойтесь уже в конце концов
    Вот вам и надо успокоиться, поскольку ничего значимого в вашем посте нет.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  16. #575
    Завсегдатай Аватар для ИГВИН
    Регистрация
    06.05.2005
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    67
    Сообщений
    13,201

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    В одном из источников, встречал выражение, что тепловые искажения на современной высокочастотной элементной базе уже не 200 Гц, а единицы кГц.
    Зависят они скорее всего от тепловых режимов и тепловых сопротивлений кристалл - среда.
    От физических размеров кристаллов, способе их монтажа на подложке, материала подложки.

    Цитата Сообщение от оператор Посмотреть сообщение
    Например для корпуса ТО220 это одна история, а DPAK, где кристалл практически распаян на теплоотвод и без прокладки (даже) это уже другая история.
    Не столь важно, при том же размере кристалла. Подложка интегрирует его тепловые колебания с большой постоянной времени.

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Все исследователи сходятся на том, что нелинейности ошибки более высоких порядков имеют больший вес в заметности искажений.
    Да, это может играть заметную роль. Впрочем, это тут наверное для всех очевидно.
    Игорь. Meridian 507.24 => DAC6 v2+свой выхлоп => Noosfera Master => Celestion A2 + Hand-made cable

  17. #576
    Профиль удален
    Автор темы
    Аватар для bukvarev
    Регистрация
    18.08.2012
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,824

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    Евгений определил концепцию нового поиска - поиск нелинейных искажений АФЧХ усилителей
    Нет, про "нелинейные искажения АФЧХ" я ничего не пишу.

    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    В соседней теме "транзисторный ламповик" эта концепция с начала 2015 года в разработке, эмуляциях и измерениях в виде амплитудно-фазовых, амплитудных, фазовых искажений усилительного комплекса.
    Цитата Сообщение от wert Посмотреть сообщение
    В теме "транзисторный ламповик" год назад представлен эксперимент с транзисторным и ламповым усилителем.
    Девиация амплитуды и девиация фазы в холодном и установившемся тепловых режимах усилителей отличалась существенно.
    Сергей, Вы так настойчиво пишете про свою ветку..
    По сути, Вы предложили сравнивать АФЧХ на входе и выходе усилителя (разностный спектр). Позднее заимствовали концепцию Игоря Гапонова (о чем публично не сообщили), и стали сравнивать уже разностные спектры сигналов при изменении уровня входного воздействия, т.е. использовать фундаментальные свойства нелинейных операторов.
    Действительно, при наличии нелинейных искажений, АФЧХ будет изменяться в зависимости от масштаба выходного сигнала, и теперь Вы занимаетесь этими измерениями практически.
    Вложен большой труд. Это достойно уважения и поддержки.
    Но говорить об этих экспериментах как о законченном принципиально новом инструментальном методе измерения субъективного качества звучания, на мой взгляд, нет никаких оснований.
    Инструментально, он неудобный (требует два канала анализа), метрологически - непрозрачный, нет привязки к энергетическим оценкам. Так что в Вашем направлении работы ничуть не меньше. За Вашей веткой все следят, Вы же не даете ей уходить с первой страницы .
    С наилучшими пожеланиями, Евгений.

  18. #577
    Завсегдатай Аватар для Валет
    Регистрация
    23.11.2009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    1,555

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    От физических размеров кристаллов, способе их монтажа на подложке, материала подложки.
    Совокупность этих параметров характеризуется одним приводимым в справочниках параметром «Тепловое сопротивление переход-корпус».

    Цитата Сообщение от ИГВИН Посмотреть сообщение
    Впрочем, это тут наверное для всех очевидно.
    Тогда должно быть очевидно также, что политкорректное «жанровые предпочтения» означает просто высокий уровень искажений.
    Зри в корень. Подвергай все сомнению.
    _ Мой Hi-Fi: https://yadi.sk/d/K8R95lWTqrxqg _

  19. #578
    Завсегдатай
    Регистрация
    12.07.2006
    Адрес
    Киев
    Сообщений
    2,402

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от bukvarev Посмотреть сообщение
    По сути, Вы предложили сравнивать АФЧХ на входе и выходе усилителя (разностный спектр). Позднее заимствовали концепцию Игоря Гапонова (о чем публично не сообщили), и стали сравнивать уже разностные спектры сигналов при изменении уровня входного воздействия, т.е. использовать фундаментальные свойства нелинейных операторов.
    Евгений, Вы ошибаетесь. У Игоря я ничего не заимствовал.
    Проводя огромное количество эмуляции и практических измерений я заметил что амплитудно-фазовые искажения отличаются при разных уровнях воздействия, при этом коэффициент передачи определяется в линейном режиме, а измерения как правило проводились при максимальных воздействиях.
    Тогда исследования амплитудно-фазовых искажений пошли по пути определения линейных (коэффициент передачи в районе рабочей точки) и нелинейных искажений (отклонение от коэффициента передачи в линейном режиме) звукового комплекса. Нелинейные искажения в виде девиации амплитуды и фазы сигнала особенно заметны при импульсном воздействии.
    Не умоляю грандиозных трудов Игоря и Ваш огромный вклад практической реализации его работы
    и много раз предлагал соединить наши усилия, но как то все не срастается, хотя особых препятствий не вижу.
    Удачи в Ваших исследованиях.
    С уважением,
    Сергей Рубальский
    Последний раз редактировалось wert; 10.02.2018 в 18:45.

  20. #579
    самый главный
    Регистрация
    03.03.2010
    Адрес
    Одесса
    Возраст
    13
    Сообщений
    3,156

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Сергей Гапоненко Посмотреть сообщение
    ...


    Мне кажется, проще коррелировать два (а почему, собственно, два? Можно и больше) сигнала простым увеличением амплитуды на входе , ///.
    Основа этой ГРУППЫ методов, в которую попадают и "Гильберт" Евгения, и "Импульс" Семёнова и "Эвклид" - применение обратимого линейного преобразования, ошибка обратимости обуславливается только НИ и СИ, что и может быть и целью регистрации и основой для определения единицы измерения. Простейший случай "линейной обратимости" это изменение масштаба (т.е. затухания) сигнала на входе и соответсвующее контризменение масштаба на выходе - суть "Эвклида". У Э.Семёнова - линейные преобразования импульса в различных патентах с различной степенью хитрости. На первых страницах этой темы в моём сообщении по спойлером есть достаточно внятное и строгое математическое обоснование метода Евгения, где два раза применяется преобразование Гильберта. Но в обосновании на месте "Гильберта" с тем же успехом может быть и масштабное преобразование (умножение и деление на константу) "Эвклида" и хитрые преобразования Э.Семёнова, или, например, пара "взаимнообратных" четырёхполюсников по RIAA стандарту, или вообще любая пара частотных фильтров с K(jw)*K`(jw)=1 плюс те ЛИНЕЙНЫЕ преобразования, которые сразу и в голову не приходят. Вы и любой другой вполне и достаточно легко можете предложить и исследовать свою обратимую пару. Однако, похоже, впервые публично на эту группу методов обратили внимание Э.Семёнов и Ваш покорный слуга в начале нулевых. Конечно, у Э.Семёнова публикация произошла по-взрослому, совсем не так, как статья "про Шопена" Подпольной Лаболатории из Одессы, которая написана за пару часов во второй половине дня на Большой Арнаутской без всяких мучений эмуляциями, плодимых киберсимуляторами.
    Последний раз редактировалось Игорь Гапонов; 10.02.2018 в 20:17.

  21. #580
    Частый гость Аватар для оператор
    Регистрация
    13.01.2009
    Сообщений
    392

    По умолчанию Re: И снова - про измерение искажений

    Цитата Сообщение от Валет Посмотреть сообщение
    Совокупность этих параметров характеризуется одним приводимым в справочниках параметром «Тепловое сопротивление переход-корпус».
    Все сложнее, чем кажется.
    Тепловая цепочка для DPAK (например) минимально короткая.
    Кристалл непосредственно расположен на подложке, припаянной к радиатору (если он интегрирован топологически на плате).
    Для ТО220 тепловая цепочка включает в себя, как правило, прокладку. Кроме того подложка не припаивается, а прижимается, а это дополнительное тепловое сопротивление.
    А, тепловая постоянная времени кристалл-радиатор включает в себя тепловые постоянные всех слоев.
    Так, для этих двух корпусов тепловое сопротивление цепочки кристалл/радиатор отличаются примерно в два раза в пользу DPAK.

    Интересный график температуры кристалла на импульсном сигнале:

    Можно предположить, что искажения вызваны тепловыми перепадами.
    Если это так, то для снижения этих тепловых импульсов необходимо снижать тепловые постоянные.
    Кроме того, есть мнение, что снизить перепады тепла на кристалле можно, если не давать ему остывать между периодами выбросов мощности.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тепловыеИмпульсы.gif 
Просмотров:	148 
Размер:	5.7 Кб 
ID:	312278  
    Последний раз редактировалось оператор; 10.02.2018 в 20:30.
    вонючкам и дуракам не отвечаю

Страница 29 из 120 Первая ... 19272829303139 ... Последняя

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •