Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[Л. Зуев]

Это нужно осмыслить все. Вспомнить кое-что.

Вот хороший материал на эту тему: http://www.induction.ru/books/book47/book47p17.htm

[slpl80]

Леонид, пожалуйста почитайте аттач и скажите, что так, а что не так.

С уважением, Вячеслав.

P.S. буду очень признателен если Вы изложите свои мысли в посте, не отсылая меня по ссылкам.

[Л. Зуев]

Леонид, пожалуйста почитайте аттач и скажите, что так, а что не так.

Вячеслав, Вы неверно логику работы трансформатора понимаете. Напряженность магнитного поля в его магнитопроводе связана с магнитной индукцией. Связь эта определяется магнитными свойствами материала магнитопровода и отражается семейством петель гистерезиса. Индукция по "закону электромагнитной индукции" связана с напряжением на обмотках трансформатора, а напряженность поля по "закону полного тока" связана с суммой ампер-витков обмоток.
Так как трансформатор работает при вполне определенном переменном напряжении на обмотках (случай без подмагничивания), то первичным параметром, определяющим состояние магнитопровода, является индукция, а напряженность поля в нем определяется магнитными свойствами материала магнитопровода и зависит от этой самой индукции. При этом не напряженность поля в магнитопроводе вызвана различием ампер-витков обмоток, а наоборот, различие ампер-витков вызвано конечной магнитной проницаемостью магнитопровода и ненулевой напряженностью поля в нем, то есть ток намагничивания является дополнительным током, на величину которого ток первичной обмотки превышает приведенный ток вторичной, и зависит этот ток не от тока нагрузки, а от напряжения на обмотках трансформатора.

Что касается ограничения мощности, передаваемой трансформатором, то оно вызвано падением напряжения на активном сопротивлении обмоток и его ограничением на выходе трансформатора насыщением магнитопровода.

[slpl80]

Напряженность магнитного поля в его магнитопроводе связана с магнитной индукцией. Связь эта определяется магнитными свойствами материала магнитопровода и отражается семейством петель гистерезиса. Индукция по "закону электромагнитной индукции" связана с напряжением на обмотках трансформатора, а напряженность поля по "закону полного тока" связана с суммой ампер-витков обмоток.

Это я понимаю. Под ампер-витками Вы понимаете намагничивающую силу, которую я использовал?

различие ампер-витков вызвано конечной магнитной проницаемостью магнитопровода и ненулевой напряженностью поля в нем

И это различие характеризует величину потерь в магнитопроводе.

то есть ток намагничивания является дополнительным током, на величину которого ток первичной обмотки превышает приведенный ток вторичной, и зависит этот ток не от тока нагрузки

Разве я утверждал обратное? Я говорил, что он характеризует величину потерь в материале магнитопровода и его сумма с I2*1/n дает I1, что вытекает из I0w1=I1w1-I2w2 (w-число витков)

Что касается ограничения мощности, передаваемой трансформатором, то оно вызвано падением напряжения на активном сопротивлении обмоток и его ограничением на выходе трансформатора насыщением магнитопровода.

Что и требовалось доказать (это я относительно насыщения магнитопровода). Только я не говорил о потерях в сопротивлении обмоток, т.к. в этом мой спор не состоял.

Спасибо большое!
С уважением, Вячеслав.

[Л. Зуев]

Под ампер-витками Вы понимаете намагничивающую силу, которую я использовал?

Да.

И это различие характеризует величину потерь в магнитопроводе.

Нет, это не потери.
(Потери там конечно тоже есть, но суть не в них.)

Что и требовалось доказать (это я относительно насыщения магнитопровода).

Но насыщение это не связано с током нагрузки трансформатора. Более того, повышение тока нагрузки приводит к увеличению падения напряжения на его первичной обмотке и, как следствие, к уменьшению размаха индукции в магнитопроводе.

Только я не говорил о потерях в сопротивлении обмоток, т.к. в этом мой спор не состоял.

А именно они и ограничивают мощность, которую можно передать через трансформатор при заданном напряжении на его первичной обмотке.

[slpl80]

(Потери там конечно тоже есть, но суть не в них.)

Раз потери есть и их не исключают, значит в них есть суть.

к уменьшению размаха индукции в магнитопроводе

А что относительно напряженности магнитного поля?

А именно они и ограничивают мощность

Только ли они одни?
Давайте представим себе два транса с идеальными обмотками (сверхпроводимость, т.е. потерь в них нет абсолютно), но с реальными магнитопроводами (с потерями) с сечениями магнитопроводов S1=2*S2 и средними линиями l1=2*l2.
Вопрос: через какой из этих трансов из одной цепи в другую можно передать большую мощность (естественно при все прочих равных условиях)?

С уважением, Вячеслав.

[Л. Зуев]

Раз потери есть и их не исключают, значит в них есть суть.

Эти потери приводят к нагреву магнитопровода и увеличению тока, потребляемого из сети. Мощность на выходе трансформатора они не ограничивают, но вносят свою лепту в его перегрев при перегрузке.

А что относительно напряженности магнитного поля?

Она связана с индукцией.

Давайте представим себе два транса с идеальными обмотками (сверхпроводимость, т.е. потерь в них нет абсолютно), но с реальными магнитопроводами (с потерями) с сечениями магнитопроводов S1=2*S2 и средними линиями l1=2*l2.
Вопрос: через какой из этих трансов из одной цепи в другую можно передать большую мощность (естественно при все прочих равных условиях)?

Сечение магнитопровода принципиальных ограничений в передаваемую трансформатором мощность не вносит. Их вносят потери в обмотках, которые увеличиваются при уменьшении площади окна и сечения магнитопровода из-за необходимости увеличения числа витков и уменьшения сечения обмоточного провода. Сечение магнитопровода и площадь окна фигурируют в расчете габаритной мощности трансформатора именно по этой причине.

Если же сравнивать трансформаторы с идеальными сверхпроводящими обмотками, то у них выходная мощность будет ограничена индуктивностью рассеяния, которая может быть многократно снижена изменением конструкции обмоток без особенного увеличения габаритов трансформатора.

Вячеслав, настоятельно советую прочитать вот это: http://www.induction.ru/books/book47/book47p17.htm

[slpl80]

настоятельно советую прочитать вот это: http://www.induction.ru/books/book47/book47p17.htm

Я это уже читал, даже там написано:"Во вторичной обмотке теряется реактивная мощность...", которая, по приведенной там формуле зависит от Vg (объема магнитопровода), так, что чем больше Vg, тем меньше потерь.

Если же сравнивать трансформаторы с идеальными сверхпроводящими обмотками, то у них выходная мощность будет ограничена индуктивностью рассеяния, которая может быть многократно снижена изменением конструкции обмоток без особенного увеличения габаритов трансформатора.

Повторюсь: при всех прочих равных условиях.

Чем больше магнитопровод, тем сильнее мы его можем намагнитить как магнитомягкий материал, следовательно, размагничивая, получим большую энергию. Неужели это не так?
Например, взяв два постоянных магнита различной массы сильнее будет притягивать больший.
Это я все к тому, что от размеров магнитопровода будет зависеть и зависит передаваемая трансформатором мощность.

[Л. Зуев]

Я это уже читал, даже там написано:"Во вторичной обмотке теряется реактивная мощность...", которая, по приведенной там формуле зависит от Vg (объема магнитопровода), так, что чем больше Vg, тем меньше потерь.

Где там написано, что реактивная мощность "теряется" и про какую формулу Вы говорите?

Чем больше магнитопровод, тем сильнее мы его можем намагнитить как магнитомягкий материал, следовательно, размагничивая, получим большую энергию. Неужели это не так?

Нет, это не так. Энергия, которую накапливает магнитопровод, не принимает участия в процессе передачи энергии со входа трансформатора на его выход - она паразитная, иначе мощность трансформатора можно было бы значительно повысить, сделав магнитопровод с зазором.

Это я все к тому, что от размеров магнитопровода будет зависеть и зависит передаваемая трансформатором мощность.

Зависит. Но не по той причине о которой Вы думаете, а по той, о которой я уже несколько раз Вам говорил: чем больше сечение магнитопровода, тем меньше витков должна содержать обмотка при заданной амплитуде индукции, а чем меньше витков и больше площадь окна, тем большее сечение провода можно выбрать и тем меньше будут активное сопротивление обмоток и потери на их нагрев.

Добавлено через 28 минут
У людей, проектирующих трансформаторы, даже есть выражение такое: "уйти в железо" или "уйти в медь", так как одинаково мощный трансформатор можно сделать как на магнитопроводе с большим сечением и маленьким окном, так и на магнитопроводе с большим окном и маленьким сечением.

[ИГВИН]

Известно из теории (доказать не могу) и подтверждается практикой, что правильно расчитанный трансформатор при условии неизменной частоты и напряжения на первичной обмотке может передать мощность, много больше "габаритной". Последняя есть конструкционный параметр (в т.ч. сечение магнитопровода), основанный на допустимом перегреве.
Если применить активное охлаждение, габаритная мощность готовой конструкции возрастает в разы.

У людей, проектирующих трансформаторы, даже есть выражение такое: "уйти в железо" или "уйти в медь", так как одинаково мощный трансформатор можно сделать как на магнитопроводе с большим сечением и маленьким окном, так и на магнитопроводе с большим окном и маленьким сечением.

Конечно, и это очевидный факт, многократно проверенный.
Формула, приведённая здесь https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=179 , соответствует действительности и отвечает на все вопросы. (Статья "Форма тока холостого хода..." вторая редакция)

[slpl80]

Где там написано, что реактивная мощность "теряется" и про какую формулу Вы говорите?

Здесь: http://www.induction.ru/books/book47/book47p18.htm

Нет, это не так. Энергия, которую накапливает магнитопровод, не принимает участия в процессе передачи энергии со входа трансформатора на его выход - она паразитная, иначе мощность трансформатора можно было бы значительно повысить, сделав магнитопровод с зазором.

Вы согласны с тем, что передача энергии трансформатором осуществляется посредством магнитопровода (можно конечно и без него, но тогда это получится все равно, что электричество через дерево передавать)?

чем больше сечение магнитопровода, тем меньше витков должна содержать обмотка при заданной амплитуде индукции, а чем меньше витков и больше площадь окна, тем большее сечение провода можно выбрать и тем меньше будут активное сопротивление обмоток и потери на их нагрев.

Это все понятно. Я просил рассмотреть трансы с идеальными обмотками...повторюс еще раз:

Давайте представим себе два транса с идеальными обмотками (сверхпроводимость, т.е. потерь в них нет абсолютно), но с реальными магнитопроводами (с потерями) с сечениями магнитопроводов S1=2*S2 и средними линиями l1=2*l2.
Вопрос: через какой из этих трансов из одной цепи в другую можно передать большую мощность (естественно при все прочих равных условиях)?

одинаково мощный трансформатор можно сделать как на магнитопроводе с большим сечением и маленьким окном, так и на магнитопроводе с большим окном и маленьким сечением.

. В итоге-то мы получим один и тот же объем магнитопровода, а следовательно и мощность габаритную!

[Л. Зуев]

Вячеслав, я устал уже с Вами спорить. Разбирайтесь сами.

Сопоставьте для начала мощность обычного низкочастотного силового трансформатора с энергией, которую может запасти его магнитопровод (не имеющий зазора) не входя в насыщение.

[slpl80]

Сопоставьте для начала мощность обычного низкочастотного силового трансформатора с энергией, которую может запасти его магнитопровод (не имеющий зазора) не входя в насыщение.

Сопоставил (почитал Основы материаловедения - Магнитные материалы) - ферромагнетик, помещенный в магнитное поле намагничивается посредством поворота отдельных доменов и достигает насыщения, когда все они ориентированы вдоль магнитного поля. Т.е. колличество ориентированных доменов напрямую зависит от силы магнитного поля (магнитного потока Ф=В*S, B=мю*Н, Н=I*омега - это все упрощенно), т.е. намагничивающей силы, которая характеризует намагничивающие действие электрического тока.
Чем больше ток электрический, тем больше намагничивающая сила, тем больше ориентируется по магнитному полю доменов.
Т.е. мы можем достичь такого значения электрического тока, при котором намагничивающая сила будет такой, что абсолютно все домены будут ориентированы по магнитному полю, т.е. мы достигнем насыщения магнитопровода. И тем больше у нас доменов, чем больше больше магнитопровод и, стало быть, тем более сильное магнитное поле нужно создать, чтобы достич насыщения.
Так и получем зависимость колличества оринтированных доменов (объема магнитопровода) от электрического тока (мощности).

[Л. Зуев]

Сопоставил (почитал Основы материаловедения - Магнитные материалы)

Вячеслав, я Вам предложил просто сравнить два числа: номинальную мощность любого низкочастотного силового трансформатора и энергию, которую может запасти его магнитопровод в ненасыщенном состоянии.

[slpl80]

я Вам предложил просто сравнить два числа: номинальную мощность любого низкочастотного силового трансформатора и энергию, которую может запасти его магнитопровод в ненасыщенном состоянии.

Простое сравнение чисел нам ничего не даст. Нужно, как минимум, сопоставить работу магнитного поля, которое необходимо создать, чтобы сориентировать все домены магнитопровода по своему направлению с работой электрической энергии по созданию такого магнитного поля.
Очевидно, что количество доменов в магнитопроводе конечно, стало быть и конечна энергия магнитного поля, которая сориентирует их все по своему направлению, а это значит, что конечна и электрическая энергия, которая доведет магнитную до этого значения (когда все домены ориентированы по магнитному полю), т.е. доведет магнитопровод до насыщения.
Чем больше магнитопровод, тем больше там доменов, тем более мощное магнитное поле в нем можно создать, а стало быть тем более мощную электрическую энергию нужно приложить, т.е. налицо связь габаритов (объема) магнитопровода с мощностью.

[Nikolav]

Л. Зуев Леонид, всё хочу у вас спросить. Вот если бы вы мотали транс для себя, что для вас являлось бы критерием выбора индукции в магнитопроводе?
Как я понял из ваших рекомендаций, вы не сторонник жёстких ( обеспечивающих просадку питания под нагрузкой <5-7%) трансов. А вот как быть с индукцией? Поясняете вы довольно досконально, но ваша личная позиция к главному вопросу, озвученному в заголовке темы, осталась не ясной.

[VASILI]

Простое сравнение чисел нам ничего не даст. Нужно, как минимум, сопоставить работу магнитного поля, которое необходимо создать, чтобы сориентировать все домены магнитопровода по своему направлению с работой электрической энергии по созданию такого магнитного поля.
Очевидно, что количество доменов в магнитопроводе конечно, стало быть и конечна энергия магнитного поля, которая сориентирует их все по своему направлению, а это значит, что конечна и электрическая энергия, которая доведет магнитную до этого значения (когда все домены ориентированы по магнитному полю), т.е. доведет магнитопровод до насыщения.
Чем больше магнитопровод, тем больше там доменов, тем более мощное магнитное поле в нем можно создать, а стало быть тем более мощную электрическую энергию нужно приложить, т.е. налицо связь габаритов (объема) магнитопровода с мощностью.

я тебе уже давал ссылку на основы работы транса ты видно не читал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансформатор

[лысый]

Чем больше ток электрический, тем больше намагничивающая сила, тем больше ориентируется по магнитному полю доменов.
...
Так и получем зависимость колличества оринтированных доменов (объема магнитопровода) от электрического тока (мощности).

Так получаем зависимость вот этого чего-то там, которое по сути индукция, от электрического тока намагничивания, ну и если угодно конешно, от его мощности, которая однако всегда только реактивная и в нагрузку никогда не поступает. Потому что сердечник трансформатора намагничивается не током нагрузки, а разницей токов первичной и вторичной обмоток, эта разница и есть ток намагничивания. А поля в этих обмотках собсно от тока нагрузки направлены противоположно и друг друга компенсируют, иначе трансформатор просто не мог бы работать из-за насыщения сердечника.
У вас уже была неудачная попытка понять разницу между током нагрузки и током намагничивания, возможно не первая, так мож попробуете ещё раз по ссылке выше от Василия? там про это оч. хорошо написано.

[GREY]

Offтопик:
Леха, я вообще тихо почитываю вас спор с целью поржать, отжигаете лихо, не останавливайтесь!
Я сути не пойму. Ну нахрена мне, к примеру, в тонкостях знать как транс работает? Для меня это очень вторично, нужны будут тонкости - спросить есть у кого. А пока пусть будет черной коробкой.

[slpl80]

Offтопик:
лысый, ты нахрена все сюда переносишь??? тебе мало того, что ты там уже обосрался многоразово???, утверждая что магн инд от тока не зависит.
Хотя без него она вообще не существует.