Сетевой фильтр на трансформаторах

[Pool]

Приветствую, уважаемые. Прошу помощи в создании сетевого фильтра из двух одинаковых трансформаторов. Сам принцип известен и многократно описан, но чаще на базе одного трансформатора. В моем случае к сети планируется подключить первичку одного трансформатора, соединить их вторичками и снять напряжение с первички второго трансформатора. Тут все понятно. Но думаю фильтр выиграет, если поставить дополнительные фильтрующие элементы. Например конденсаторы параллельно обмоткам. И вот тут мне знаний не хватит определить что и как лучше. Как не нахватать резонансов, не переборщить с емкостью, возможно стоит и резисторы добавить для уменьшения добротности. Расчеты находил для фильтров в первичках, но вот как быть в случае включения вторичек, когда там две обмотки и фильтр между ними, сообразить трудно.. Не знаю насколько нужна информация, но трансформаторі имеют вторичку примерно 60В и дополнительную 20В.
Выглядят так

Примерная нагрузка измеренная китайской меряющей вилко-розеткой - 40Вт

Заранее благодарен за рекомендации
Предполагаю будут вопросы "Зачем" - такой фильтр на двух небольших торах дал лучшее качество звучания системы чем сочетание фильтра постоянки, синфазки и т.д ..

---------- Сообщение добавлено 01.03.2025 в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было 28.02.2025 в 18:52 ----------

Подскажите, плз, могу ли я проверить работу фильтра с помощью той же RMAA в звуковом диапазоне, подав сигнал через сопротивление? Просто есть сомнение что из за этого сопротивления картина будет отличаться от ситуации с работой от сети..

Таки да.. Одна картинка - снято с выхода на наушники через 47 Ом, другая с выхода усилителя через 6 Ом. Отличаются, мягко говоря.. Графики - ровный это только трансы, второй во вторичке пленка 10мкФ, третий добавлен 1 мкФ на выход

[Elekanko]

Синфазнвя помеха проходит благодоря емкостной связи (электрическое поле) и гальванической связи.
Чтобы её подавить необходимо оставить только магнитную связь ( магнитное поле) между катушками трансформатора.

Тоесть для синфазной помехи ваш фильтр "прозрачный".

[Pest]

Не знаю насколько нужна информация, но трансформаторі имеют вторичку примерно 60В и дополнительную 20В.

Все обмотки соединить одна к одной у двух тр-ров, т.е. 60В>60В, 20В>20В, соблюдая фазировку.

Предполагаю будут вопросы "Зачем" - такой фильтр на двух небольших торах дал лучшее качество звучания системы чем сочетание фильтра постоянки, синфазки и т.д ..

Не за чем и даже точно во вред, если система построена правильно и внутри неё нет проблем с синфазкой. Более того, если такой изолирующий трансформатор применить не правильно - может и толку никакого не быть, а только вред от увеличения сопротивления сети "видимой" со стороны потребителей и ухудшение электромагнитной обстановки в радиусе пары метров от этих трансформаторов. С этой точки зрения применять его одного для питания сразу всей системы - ситуация скорее "во вред".

Тоесть для синфазной помехи ваш фильтр "прозрачный".

На низких частотах не прозрачный, это во многих случаях может влиять. Для ВЧ можно добавить синфазный фильтр на вводе 220В.

[Elekanko]

Например конденсаторы параллельно обмоткам. И вот тут мне знаний не хватит определить что и как лучше.

Конденсатор параллельно обмотке это не фильтр, а контур.
Для фильтра требуется элемент (R или L) на котором будет происходить падение.

На низких частотах не прозрачный,

Синазные помехи всегда ВЧ, если конечно не находится под высоковольтной ЛЭП.

[Pest]

Синазные помехи всегда ВЧ

Включите резистор-шунт в разрыв сигнальной земли, к примеру между ЦАП и усилителем и исследуйте сигналы на нём спектроанализатором. Увидите кучу палок в основном кратных частоте сети. Этот аспект просто не рассматривают в спец. литературе, т.к. для большинства техники это не имеет значения, но не в аудио.

[Pool]

Благодарю за интерес и желание помочь. Я потом задам более подробные вопросы, но пока подскажите, можно ли использовать RMAA, и если хоть что-то она скажет, тоткак корректировать ее показания? Пока она показывает что фильтр фильтрует, спектр и уровень шума в динамиках явно изменился.

---------- Сообщение добавлено 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было 16:23 ----------

Синфазнвя помеха проходит благодоря емкостной связи (электрическое поле) и гальванической связи.
Чтобы её подавить необходимо оставить только магнитную связь ( магнитное поле) между катушками трансформатора.

Тоесть для синфазной помехи ваш фильтр "прозрачный".

Т.е. С4 и С5 можно смело исключить? Или они помогут в НЧ, если емкость порядка 2мкФ? Синфазную RMAA конечно не покажет, не проверю..

---------- Сообщение добавлено 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было 17:10 ----------

Все обмотки соединить одна к одной у двух тр-ров, т.е. 60В>60В, 20В>20В, соблюдая фазировку.



На низких частотах не прозрачный, это во многих случаях может влиять. Для ВЧ можно добавить синфазный фильтр на вводе 220В.

20В слаботочная, особо погоды не сделает, думаю ее для индикации оставить, но что интересно если закорачиваю ее конденсатором (на любом трансформаторе, не подключая друг к другу), график частотки на выходе фильтра тоже меняется.

---------- Сообщение добавлено 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было 17:14 ----------

Конденсатор параллельно обмотке это не фильтр, а контур.
Для фильтра требуется элемент (R или L) на котором будет происходить падение.

т.е. R и L обмотки трансформатора тут не работает?

[Openreel]

Как не нахватать резонансов, не переборщить с емкостью, возможно стоит и резисторы добавить для уменьшения добротности. Расчеты находил для фильтров в первичках, но вот как быть в случае включения вторичек, когда там две обмотки и фильтр между ними, сообразить трудно.. Не знаю насколько нужна информация, но трансформаторі имеют вторичку примерно 60В и дополнительную 20В.
Выглядят так

Взять эти трансы, измерить сопротивление первичек и вторичек, составить простую модель трансов. Только из оммического сопротивления и соотношения витков, без паразитных емкостей и индуктивностей.
После посмотреть в симуляторе, какой будет импеданс сети после такого фильтра.

Если таки будет принято решение идти дальше - считай трансформатор как трансформатор импеданса на 50 Гц, (напряжения падают, токи растут, мощность неизменна). Но только в розетке сопротивление примерно 1-2 Ом, а относительно мелкие трансы внесут потери, LS первички еще на выходе веселья наделает...

---------- Сообщение добавлено 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было 00:17 ----------

R и L обмотки трансформатора тут не работает?

У транса нет L, есть Ls. L есть только в режиме ХХ, когда он считай дроссель. ХХ это не когда не проводит диодный мост, а когда на вторичке ничего нет и транс дошел до stady sate.

[Pool]

эх.. благодарю за подробные рекомендации, только ежели б эти материи мне подвластны были, я б, пожалуй, столько глупых вопросов тут не писал..

[shura1959]

Для нагрузки ватт 40...50 я бы предложил такой вариант: с номиналами резисторов и конденсатора можно поиграться (и с типами тоже)). Да, и насчёт земли посмотреть, ежели она вся в помехах, то может быть только хуже.

[Meta|_]

Offтопик:

Но только в розетке сопротивление примерно 1-2 Ом

В городе обычно поменьше. 1 Ом - это при включении 2кВт чайника напряжение будет падать почти на 10В

[Pool]

Для нагрузки ватт 40...50 я бы предложил такой вариант: с номиналами резисторов и конденсатора можно поиграться (и с типами тоже)). Да, и насчёт земли посмотреть, ежели она вся в помехах, то может быть только хуже.

Поиграться-то можно, но хочется еще иметь какой-то инструментарий контроля. Уши хорошо, но субъективно очень. Насчет резисторов.. усилитель - нагрузка импульсная, 50Вт это всреднем, не поплывет ли низ? Попробую если найду подходящие резисторы.

---------- Сообщение добавлено 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было 21:16 ----------

Offтопик:

В городе обычно поменьше. 1 Ом - это при включении 2кВт чайника напряжение будет падать почти на 10В

Да.. если б там пара ом была, по идее и усилитель можно было б на этот фильтр через 2 Ома нагрузить и тестировать софтом, но 2 Ома много.. а меньше стремно, первичка чуть больше 2х Ом..

[shura1959]

усилитель - нагрузка импульсная, 50Вт

А, так там усилитель, я думал ватт 50, значит что-нибудь типа ЦАП или плеер. Тогда моя идея ничего не гарантирует.))

[Pest]

Поиграться-то можно, но хочется еще иметь какой-то инструментарий контроля. Уши хорошо, но субъективно очень.

Измерять что-то на выходе усилителя в данном контексте - пожалуй не менее субъективно, чем на слух. Измерять лучше непосредственно изолирующий трансформатор и эффекты на которые он может непосредственно влиять в составе вашей системы.

А, так там усилитель, я думал ватт 50, значит что-нибудь типа ЦАП или плеер. Тогда моя идея ничего не гарантирует.))

Тогда лучше резисторы заменить на дроссели.

[Pool]

Я не собирался измерять что-то на выходе усилителя. Пока измерения которые наглядно показывают изменения, это подача с усилителя сигнала на фильтр и измерение на выходе. Но во-первых усилитель приходится подключать через сопротивление, что размазывает возможные резонансы, во-вторых ограничен звуковым диапазоном

[shura1959]

Тогда лучше резисторы заменить на дроссели.

В приципе - да, но я предложил бы последовательно с дросселями поставить небольшие резисторы 0,1...0,2 Ом для снижения добротности паразитных контуров.

[Openreel]

Offтопик:

В городе обычно поменьше. 1 Ом - это при включении 2кВт чайника напряжение будет падать почти на 10В

Я измерял у себя в квартире, давно правда. Вся проводка медь, сделана самостоятельно, ввод медь 10^2.
Если не изменяет склероз, во входном щитке 0.2 Ом. А дальше уже не так просто, розеток много, они гирляндами, по 5-10 шт. Никто в здравом уме 50 параллельных линий на десятки метров от щитка не тащит.

А бывают квартиры и дома на люминии...

[Elekanko]

Никто в здравом уме 50 параллельных линий на десятки метров от щитка не тащит.

50 не встречал, но принцип:
одна розетка - один автомат, очень распростронённое решение.
у меня лично 30 линий

[Viktor S]

30 линий

Один этаж?