Индукция меньше 0.8 в торрах, насколько это необходимо

[Dmitry Korneev]

Просто ведет к удорожанию трансформатора, стоит ли этого придерживаться?

[VASILI]

Добавлено через 1 час 50 минут
Л. Зуев, Леонид! А мы забыли про сварочные трансформаторы: там размыканием сердечника регулируется напряжение/ток. Причем именно величиной рассеяния - индуктивность растет со страшной силой. Следовательно, индуктивность рассеяния сильно влияет на внешнюю характеристику. И метод регулирования подобен нашему, только у нам при насыщении изменяется весь сердечник, а там - его фрагмент.[/QUOTE]

вот тут ты чуть помахнулся тк нарвался на сварщика-регулировка бывает двух типов -или постоянным током -для насыщения сердечника или магнитным шунтом -результат один и тот же -регулиоавка напряжения на вторичке
только это Ш-образный сердечник на среднем стержне которого намотана вторичка и если увеличивается зазор-то увеличивается магн сопротивление ,если постояка (всмысле дополнительная обмотка на центральном стержне )то тоже самое практически

[Л. Зуев]

Л. Зуев, Леонид! А мы забыли про сварочные трансформаторы: там размыканием сердечника регулируется напряжение/ток. Причем именно величиной рассеяния - индуктивность растет со страшной силой. Следовательно, индуктивность рассеяния сильно влияет на внешнюю характеристику. И метод регулирования подобен нашему, только у нам при насыщении изменяется весь сердечник, а там - его фрагмент.

Соглашусь с VASILI. В таких сварочных трансформаторах специально создается путь для потока рассеяния - магнитный шунт. Сопротивление этого шунта (и, соответственно, индуктивность рассеяния трансформатора) регулируется или его подмагничиванием или изменением величины зазора в нем. Основной магнитопровод при этом не размыкается и не подмагничивается.

[AudioKiller]

ИМХО как раз тут что в лоб, что полбу. Результат: если происходит (и увеличивается) насыщение, то растет индуктивность рассеяния (продольная в схеме замещения) и напряжение на вторичке снижается. Чем насыщение больше (на самом деле рассеяние - зазор тоже его увеличивает), тем напряжение на вторичке меньше.

В этом мы сходимся?

[Л. Зуев]

ИМХО как раз тут что в лоб, что полбу. Результат: если происходит (и увеличивается) насыщение, то растет индуктивность рассеяния (продольная в схеме замещения) и напряжение на вторичке снижается. Чем насыщение больше (на самом деле рассеяние - зазор тоже его увеличивает), тем напряжение на вторичке меньше.

В этом мы сходимся?

Нет. Магнитная цепь так же, как и электрическая может быть достаточно сложной. Нельзя рассматривать ее "в принципе" - всегда нужно анализировать конкретную схему.
В случае с магнитным шунтом часть магнитного потока первичной обмотки проходит не через вторичную, а замыкается через шунт, в результате чего уменьшается потокосцепление поля первичной обмотки с витками вторичной и растет индуктивность рассеяния. Максимальна она в том случае, когда шунт имеет наибольшую магнитную проводимость. Введение зазора последовательно с шунтом или подмагничивание постоянным током приводит к снижению его проводимости и доли замыкающегося через него магнитного потока первичной обмотки. Индуктивность рассеяния при этом уменьшается. Если шунт вообще убрать, то трансформатор превратится в обычный с небольшой индуктивностью рассеяния.

[AudioKiller]

Л. Зуев, Дык ведь в самом большом принципе повторил мои слова: насыщение сердечника -> увеличение рассеяния -> снижение напряжения. А в чем тогда расходимся?

[Л. Зуев]

Л. Зуев, Дык ведь в самом большом принципе повторил мои слова: насыщение сердечника -> увеличение рассеяния -> снижение напряжения.

Нет, наоборот. Насыщение шунта - уменьшение рассеяния.

[VASILI]

Л. Зуев, Дык ведь в самом большом принципе повторил мои слова: насыщение сердечника -> увеличение рассеяния -> снижение напряжения. А в чем тогда расходимся?

разница втом что сердечник насыщается принудительно -внешними силами -или зазором ,или постоянным током

[AudioKiller]

сердечник насыщается принудительно -внешними силами -или зазором

Увеличение зазора уменьшает насыщение сердечника. А вот уменьшение - не знаю, если он изначально ненасыщен - то и никак не влияет. А в обычном трансе это тоже внешние силы - намагничивающая первичная обмотка.

Все, умолкаю, пока все не обдумаю. И эксперимент у меня не чистый - я не знаю, к чему я подключаю это все.

[VASILI]

Увеличение зазора уменьшает насыщение сердечника. А вот уменьшение - не знаю, если он изначально ненасыщен - то и никак не влияет. А в обычном трансе это тоже внешние силы - намагничивающая первичная обмотка.

Все, умолкаю, пока все не обдумаю. И эксперимент у меня не чистый - я не знаю, к чему я подключаю это все.

по моему ты уже запутался и все вместе с тобой
хотя кончно идея в звуковой технике регулировать выходное напряжение транса интересна

[AudioKiller]

VASILI,
Речь шла не о регулировке, а об уменьшении/увеличении просадок напряжения на трансе под нагрузкой. Т.е. я предполагаю (но доказать пока не могу), что если сердечник транса поднасыщается (т.к. с целью экономии витков в первичку мотают меньше, и индукцию делают побольше), то из-за возросших (по сравнению с трансом с малой индукцией) полей рассеяния увеличивается индуктивное сопротивление обмоток и на таком трансе просадки напряжения больше, чем на трансе с малой индукцией.

Все вроде логично.

Я взял транс (тор, который легче всех насытить), подал на первичку пониженное напряжение, номинальное и повышенное напряжения и измерил просадку под нагрузкой. Получилось, что просадка тем меньше, чем индукция больше!

ВОт и чешу репу. Толи эксперимент не корректный (я форму напряжения в первичке не видел, а оно (напряжение) от большого транса идет), толи "в консерватории что-то не то" (М.Жванецкий)...

[ИГВИН]

Я взял транс (тор, который легче всех насытить), подал на первичку пониженное напряжение, номинальное и повышенное напряжения и измерил просадку под нагрузкой. Получилось, что просадка тем меньше, чем индукция больше!

Грузил, конечно, одинаковым током?
Измерял переменное напряжение каким прибором? При насыщении форма тока (и напряжения) несинусоидальная, обычным милливольтметром измерять некорректно. Поищи "тепловой" милливольтметр (у меня нету )

[Л. Зуев]

Offтопик:
Похоже все, чего я тут наговорил, было понято на 0%. Ну что же, продолжайте дальше Америку открывать.

[crikat]

Доброго времени суток.У меня такой вопрос.Есть 2 микрухи TDA7294, на ктороых хочу собрать усилок.Но нет основного ,БП, вернее есть транс ТС-250-2м, но у него нет нужного U.Подскажите pls. как перемативаются трансы, сколько витков нужно сделать проводом ПЕВ-1,5.Розсчитую ~38V.Окружность катушки с намотаной первичко=18см L=8см.

[VASILI]

VASILI,
Речь шла не о регулировке, а об уменьшении/увеличении просадок напряжения на трансе под нагрузкой. Т.е. я предполагаю (но доказать пока не могу), что если сердечник транса поднасыщается (т.к. с целью экономии витков в первичку мотают меньше, и индукцию делают побольше), то из-за возросших (по сравнению с трансом с малой индукцией) полей рассеяния увеличивается индуктивное сопротивление обмоток и на таком трансе просадки напряжения больше, чем на трансе с малой индукцией.

Все вроде логично.

Я взял транс (тор, который легче всех насытить), подал на первичку пониженное напряжение, номинальное и повышенное напряжения и измерил просадку под нагрузкой. Получилось, что просадка тем меньше, чем индукция больше!

ВОт и чешу репу. Толи эксперимент не корректный (я форму напряжения в первичке не видел, а оно (напряжение) от большого транса идет), толи "в консерватории что-то не то" (М.Жванецкий)...

так все правильно чем меньше первички тем прецизионнее намотка тк нужно точно контролировать ток (чтобы не ввести в насыщение)
приэтом на трансе получается более жесткая характеристика напряжение-ток ,чем при заранее увеличенном числе витков первички(чем меньше расстояние между витками тем более жесткая х-ка транса получается)
есть еще трасы с так называемой тесной связью-когда обмотка мотается жгутом а потом коммутикуется -такое видел например у KARVIN

а уменьшение просадок можно регулировать другим методом - и управляемым выпрямителем и коммутацией первички итд

[ИГВИН]

Offтопик:
Леонид, не уклоняйтесь от обсуждения...
Открывать Америки и изобретать велосипеды невредно

Кстати, еще одно соображение, почему при слегка насыщенном магнитопроводе падение напряжения под нагрузкой меньше. При уменьшенном соотношении витков/вольт падает выходное сопротивление трансформатора.

Думаю, там два "встречных" процесса: при уменьшении витков/вольт выходное сопротивление падает, пока это уменьшение не приводит к насыщению на пиках, и тогда на совместном графике должна образоваться некоторая "полка", после чего выходное сопротивление начнёт расти, если показатель витков/вольт уменьшать и дальше.

Скорее всего, оптимально расчитанный "электротехнический" трансформатор находится в начале этой "полки".

AudioKiller, возьмёшься проверить?

[Л. Зуев]

Леонид, не уклоняйтесь от обсуждения...

Offтопик:
Игорь, мы же вроде давно уже на "ты".

Думаю, там два "встречных" процесса: при уменьшении витков/вольт выходное сопротивление падает, пока это уменьшение не приводит к насыщению на пиках, и тогда на совместном графике должна образоваться некоторая "полка", после чего выходное сопротивление начнёт расти, если показатель витков/вольт уменьшать и дальше.

Это не встречные, а параллельные процессы. Трансформатор, насыщаясь, работает почти как стабилитрон. Разница в том, что стабилитрон ограничивает амплитудное значение напряжения, а трансформатор - среднее.
Во вложении начало главы об электромагнитных стабилизаторах из книги Б.Н.Иванчука, Б.Я.Рувинова "Параметрические стабилизаторы напряжения на полупроводниковых приборах и магнитных усилителях".

[ИГВИН]

Трансформатор, насыщаясь, работает почти как стабилитрон. Разница в том, что стабилитрон ограничивает амплитудное значение напряжения, а трансформатор - среднее.

Offтопик:
Одну Америку я уже изобрёл

Но для нас случай стабилизации нежелателен (в БП). Почему же у AudioKillerа вместо стабилизации произошло уменьшение Rвнутр? Видно, ещё не вышел на насыщенный режим.

Леонид! Спасибо за скан! многое проясняет.

[Л. Зуев]

Но для нас случай стабилизации нежелателен (в БП).

Для практического использования этого эффекта нужен линейный дроссель последовательно с первичной обмоткой трансформатора и фильтр с индуктивным входом в выпрямителе.

Почему же у AudioKillerа вместо стабилизации произошло уменьшение Rвнутр?

Игорь, я об этом уже говорил: https://forum.vegalab.ru/showpost.ph...&postcount=317

[ИГВИН]

Игорь, я об этом уже говорил: https://forum.vegalab.ru/showpost...&postcount=317

Я этот пост упустил. Теперь понятно.

[AudioKiller]

AudioKiller, возьмёшься проверить?

Л. Зуев,
Ребята! Это нужно осмыслить все. Вспомнить кое-что. Поэкспериментировать. (Игорь, я делал несколько опытов с 2-мя разными трансами и приборами, и снимал не одну точку, а 5 на внешней характеристике - каждый раз чем больше индукция, тем жестче внешняя характеристика. Правда ни теплового, ни электромагнитного прибора не использовал).

Беру тайм-аут (надолго). потому, как не согласен с Леонидом: я считаю, что при насыщении сердечника потокосцепление между обмотками и их взаимная индуктивность уменьшается, это ведет к росту продольных индуктивностей в Т-образной схеме замещения. Но повторяю, нужно поразьираться и повспоминать. И добраться до лаборатории и поизмерять. А это вообще не быстро...

Пока у меня есть 2 тора по 60 Вт. Один на 220/22, другой на 250/28 (т.е. 24 В при питании от 220). Я с ними еще немного поиграюсь...