Новый усилитель Петрова

[fakel]

Запрещенный прием - вы исправили то, что я процитировал, и отвечаете будто никакого исправления не было.

Offтопик:
Когда факты не соотвествуют теории - те хуже для фактов

[Игорь Гапонов]

так выдает... вопреки "азам" из книжек

Похоже, фундамент у математики слабый. Типа чуток нелинейный

[Teoretic]

Teoretic
Еще одно странное утверждение:
"Что же касается безОСных усилителей, то у них (как у ламповых, так и у транзисторных)
сравнительно высокий Кг, но он одинаков что на пятом периоде, что на первом"

Вы не привели спектры "первого периода" для указанных "правильных" усилителей.
Это я имел в виду.

---------- Сообщение добавлено 21:17 ---------- Предыдущее сообщение было 21:06 ----------

Линейные искажения на то и линейные, что не изменяют форму синусоидального сигнала

Только вы упустили из виду, что синусоида - это бесконечный во времени сигнал.
А один период синусоиды содержит бесконечное количество гармоник.

[Petr-1951]

Вы не привели спектры "первого периода" для указанных "правильных" усилителей.
Это я имел в виду.
Только вы упустили из виду, что синусоида - это бесконечный во времени сигнал.
А один период синусоиды содержит бесконечное количество гармоник.

последнее время только этим и занимаюсь, поднимитесь вверх по ветке, все спектры приведены с первого периода, пройдите в ветку по гибриднику (https://forum.vegalab.ru/showthread....61505&page=187), там тоже самое
программа сравнивает входной сигнал с выходным и если ничего не добавилось, то она так и выдает (или я ошибаюсь?)
и если посмотреть первый период прямо с генератора, то там 0,0000000% искажений
буквально вчера мой новый знакомый сбросил мне модель усилителя Оталлы
вот спектр сигнала частотой 20 кГц с исходными настройками

а вот на первом периоде


по этому поводу есть метод измерения искажений на шумоподобном сигнале Раковского, почитайте статью Сырицо, найдете в Радио

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

...
Фазовая задержка в спектре не эквивалентна временной задержке сигнала (типичная ошибка смешивания временного и частотного доменов), поэтому пример с линией задержки не имеет отношения к усилителям.

...

Мне просто интересно, в чём я ошибаюсь, считая полную фазу в частотном домене эквивалентом полного времени во временном домене (частота эквивалентна времени, начальная фаза - начальному моменту отсчёта времени)?

2Petr-1951.

Каким способом в использованной Вами программе вычисляются гармоники на "одном периоде" тестового сигнала?

Ага, увидел в сообщении выше алгоритм: разность со входом (вопрос по вычислению гармоник по одному периоду остался). Понимаю, что со временем (на энном периоде) эта разность со входом уменьшается, стремясь к регистрируемому обычным способом Кг ("установившийся режим"). Вывод - система инерционно нелинейна (частотнозависимая нелинейность). Скорее всего "традиционный кагэ" объекта будет расти с ростом частоты.

[Teoretic]

все спектры приведены с первого периода, пройдите в ветку по гибриднику (https://forum.vegalab.ru/showthread....61505&page=187)

По ссылке взял наудачу из архива файл: Semigor_Kisa-follower_D.CIR



На частоте 50 Гц видим ту же безрадостную картину искажений из-за неправильной интерпретации "первого перидода".
Не такие уж они и "правильные", эти усилители.

---------- Сообщение добавлено 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было 22:10 ----------

Offтопик:

в чём я ошибаюсь, считая полную фазу в частотном домене эквивалентом полного времени во временном домене (частота эквивалентна времени, начальная фаза - начальному моменту отсчёта времени)?

Хорошо. Какому сдвигу во времени соответствует фазовый сдвиг на пи?
А фазовый сдвиг на -пи? Какая между ними разница?

---------- Сообщение добавлено 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было 23:02 ----------

и если посмотреть первый период прямо с генератора, то там 0,0000000% искажений

Так я знаю, почему. А вот Вы, похоже, нет.

---------- Сообщение добавлено 23:13 ---------- Предыдущее сообщение было 23:11 ----------

Вывод - система инерционно нелинейна (частотнозависимая нелинейность).

Вывод: вы неверно интерпретируете FFT.

[EDDiE]

Форму меандра вы не узнаете на выходе даже самого лучшего магнитофона.

УЗ SIA_2 прекрасно записывает меандр - его форма не меняется

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

Offтопик:

1. Хорошо. Какому сдвигу во времени соответствует фазовый сдвиг на пи?
А фазовый сдвиг на -пи? Какая между ними разница?

2.Вывод: вы неверно интерпретируете FFT.

1. По соответствию "+/- пи" времени. На какой частоте? В общем случае сдвиги время-фаза связаны через частоту t0=ф0/w. Поэтому ответ: время сдвига равно +/- пол периода этой частоты, а "разница между ними" равна периоду. Из равенства видно, что на "нулевой частоте" не бывает ни фазовых ни временных сдвигов.

Но я соглашусь, что многие путают фазовое время (истинное время задержки/опережения на заданной частоте) и групповое время (скорость изменения ФЧХ на заданной частоте).

2. по инерционной нелинейности и не только. Вывод: вы уверены в этом?

[Teoretic]

Offтопик:

На какой частоте? В общем случае сдвиги время-фаза связаны через частоту t0=ф0/w. Поэтому ответ: время сдвига равно +/- пол периода этой частоты, а "разница между ними" равна периоду

Обычно мы говорим о спектре сигнала, а не о синусоидах. Получается, время для разных спектральных составляющих течет по-разному? Не очень-то эквивалентно.
Сдвиг фазы на пи я имел в виду для всего спектра. Никакого временного сдвига сигнала не будет. А будет - изменение знака сигнала. Как-то не очень, со временем-то? Или для Вас все наглядно и очевидно? А как объяснить, что сдвиг на -пи дает тот же результат? Фазу сдвигаем туда-сюда, а сигнал изменяется одинаково.
Не вижу никакой эквивалентности.

---------- Сообщение добавлено 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было 02:10 ----------

2. по инерционной нелинейности и не только. Вывод: вы уверены в этом?

Вы тоже находите нелинейности в линейных цепях?

[Petr-1951]

Вы тоже находите нелинейности в линейных цепях?

когда то провел простой тестRC-distortion.pdf
как теоретик, объясните где ошибка: в программе, в измерениях, ...
посмотрите спектры на разных периодах: 1-ом, 2-ом, 5-ом, 15-ом

[Nikolav]

Макс, ты-то хоть не тупи. Все эти "Петровские" искажения определяются постоянной времени передаточной хар-ки и исследуемой частотой. К нелинейным искажениям это никакого отношения не имеет.

[wert]

Все эти "Петровские" искажения определяются постоянной времени передаточной хар-ки и исследуемой частотой. К нелинейным искажениям это никакого отношения не имеет.

Кто может представить сообществу определение нелинейных искажений, в котором идет речь о возникновении дополнительных гармоник исключительно в установившемся состоянии передаточной характеристики. Уже много тестов и примеров было приведено, когда тау возбуждается после каждого прерывания сигнала или резкого изменения его уровня.
Есть тесты когда в реальных цепях возникают дополнительные гармоники при смешивании нескольких синусоид с разными фазами и прерывании таких сигналов.
Понимаю, можно и дальше измерять искажения на синусе в установившемся состоянии и довольствоваться не реальными 6-ью знаками после запятой, на сложных сигналах усилители ведут себя по иному и искажения вылетают до процентов при чередовании в муз фрагментах пауз и стаккато.
Отдельно линейные цепи рассматривать от нелинейных не совсем корректно, комплексный коэффициент передачи усилителя включает все компоненты и линейные и нелинейные.
Если мы говорим о возникновении только нелинейных искажений и считаем это достаточным, ну это один подход. В реалии несколько по иному, искажения носят комплексный характер, игнорировать это сложно.

[SAPR]

когда тау возбуждается после каждого прерывания сигнала

можно и дальше измерять искажения на синусе в установившемся состоянии

Давайте мерять искажения на первой четверти синуса. Или на первой сотой. А чем это хуже первого периода синуса ?

[wert]

Давайте мерять искажения на первой четверти синуса. Или на первой сотой.

Так речь не идет об отмене формы сигнала при анализе, наоборот речь идет об анализе достоверной формы сигнала.
При частотном разложении сложных сигналов окно анализа выбирается как минимум в два периода составляющей самой низкой частоты.

Скорее нужно обратить внимание на сигналы имеющие близкие к частоте среза частоты. Под действием тау такие сигналы имеют заметно измененную форму до десятого периода и в микродрахмах до 50-го периода. В таких случаях игнорировать искажения на комплексном уровне - просто закрывать глаза на очевидное.

[Rova]

Не понимаю этой бури в стакане.
Мы тут имеем дело не с нелинейными, не с динамическими, а с самыми обычными линейными искажениями.
При переходе от паузы к сигналу существует "огибающая" с богатым спектром, то же будет и при переходе от тишины к одному периоду. ФВЧ дифференцирует эту огибающую, что приводит к видимой деформации первых периодов, дальше будет виден только фазовый сдвиг. Лихницкий в свое время тоже наблюдал искажения огибающих.
Выбрав один период заложили в сигнал богатый спектр, а потом удивляемся появлению непредвиденных спектральных составляющих.
Для того, чтобы краевые эффекты были меньше видны нужно и сигнал брать длиннее и дополняется он нулями и взвешивается окном.

---------- Сообщение добавлено 11:37 ---------- Предыдущее сообщение было 11:31 ----------

Offтопик:

Давайте мерять искажения на первой четверти синуса. Или на первой сотой. А чем это хуже первого периода синуса ?

Самый крутой спектр у одной выборки )).

[Игорь Гапонов]

Offтопик:

1.1 Обычно мы говорим о спектре сигнала, а не о синусоидах. Получается, время для разных спектральных составляющих течет по-разному? Не очень-то эквивалентно.
1.2 Сдвиг фазы на пи я имел в виду для всего спектра. Никакого временного сдвига сигнала не будет. А будет - изменение знака сигнала. Как-то не очень, со временем-то? Или для Вас все наглядно и очевидно? А как объяснить, что сдвиг на -пи дает тот же результат? Фазу сдвигаем туда-сюда, а сигнал изменяется одинаково.
Не вижу никакой эквивалентности.

2. Вы тоже находите нелинейности в линейных цепях?

1.1 Говоря о спектре, надо забыть о временных процессах (это тяжело, потому что неказуально - нарушена причинно-следственная связь для времени). Говоря о синусоидах, надо забыть о спектральных процессах. В сабже нашей микродискуссии это выглядит вот так: y=sin(wt+ф0)=sin(w(t+ф0/w))=sin(w(t+t0)), t0=ф0/w. И получается, что для разных спектральных составляющих не "время течёт по-разному", а задержка-опережение разное: w=var, ф0=const.

1.2. Если Вы имели именно это ввиду, то тогда относитесь к тому большинству, что считают групповое время фазовым временем. Сдвиг всех частот в спектре на заданную фазу (узел известен как идеальное фазовое звено, а фазовое звено на pi/2 = преобразованию Гилберта) не эквивалентен задержке всех этих частот на заданное время (узел известен как идеальная линия задержки/опережения). Именно поэтому инверсия знака любого сигнала не приводит к смещениям во времени. И именно поэтому линией задержки невозможно получить инверсию любого сигнала.

2. В "опыте Петрова с произвольной цепью" может быть два случая - есть нелинейность или её нет. Но если виновник ветки считает, что тест сигнал "синус с началом" имеет в своём спектре одну составляющую, то ошибка будет в обоих случаях. Только у "синуса без начала и конца" одна составляющая. На вопрос "как вычислялся Кг на периоде" мне Петров не отвечает. Однако, уточнение позволит найти конкретную ошибку или в рассуждениях автора или в программе расчёта, которая при наличии могла ввести автора в заблуждение, т.к. все программы находятся в подчинении фундаментальным законам, а не наоборот.

[Сухоруков Сергей]

OFF:
Игорь, обратил внимание на возраст. Что случилось? Впали в детство или изобрели машину времени? Или что-то ещё? От одесситов всякого можно ожидать...

[Игорь Гапонов]

Скрытый текст

Одесса живёт не казуально, а весело.

[свернуть]

[Teoretic]

когда то провел простой тестRC-distortion.pdf
как теоретик, объясните где ошибка: в программе, в измерениях, ...
посмотрите спектры на разных периодах: 1-ом, 2-ом, 5-ом, 15-ом

Попробуем так. Когда вы измеряете спектр "первого периода", по факту вы подаете на вход не синусоидальный сигнал, а только его половину (до включения синуса на входе ничего не было). Этот сигнал уже содержит в себе бесконечно много гармоник. Он вызывает в линейной системе переходной процесс, который вы и измеряете на выходе. Если подождать подольше, все переходные процессы затухнут, а сигнал станет практически неотличим от синуса.

Поскольку испытательный сигнал - не синус, то произвольно выбирая окно FFT, мы получаем, грубо говоря, произвольные спектры. Этот факт и демонстрируют результаты ваших изысканий.

[Игорь Гапонов]

. Но мы же ещё не знаем как вычислялся спектр на одном, произвольно взятом периоде "выходного полу-синуса". Может быть всё вошло в счёт? (правильность счёта конечно, проверятся на заведомо линейной цепи, однако если ошибка менее одной копейки на линейной цепи, то вопрос об ошибке метода для нелинейной цепи остаётся таки открытым)